Извилистые пути капитала. Беседа Джованни Арриги и Дэвида Харви

ДА: Один момент здесь — это отчетливое географическое измерение у повторяющихся циклов материальной и финансовой экспансии; но вы можете увидеть этот аспект только если не будете фокусироваться на одной отдельно взятой стране — в противном случае вы увидите совершенно иной процесс.

Это именно то, чем занимается большинство историков: они фокусируются на одной стране и отслеживают ее развитие. В то же время идея Броделя состоит именно в том, что накопление капитала «скачет»; и если вы не скачете вслед за ним, не следуете за ним от одного места к другому, вы не видите этого. Если вы фокусируетесь на Англии или Франции, вы упускаете то, что имеет основное значение для развития капитализма в мировой истории. Вы должны двигаться вместе с ним для того, чтобы понять, что процесс развития капитализма и есть процесс перескакивания из одних условий, где то, что вы определяете как «пространственную привязку», становится слишком ограничивающим, а конкуренция усиливается, в другие условия, где новая «пространственная привязка» больших масштабов позволяет системе испытать новый период материальной экспансии. А потом, конечно, с определенного момента цикл повторяется.

Когда я впервые сформулировал это, опираясь на модели Броделя и Маркса, я еще не улавливал полностью вашу концепцию «пространственной привязки» в обоих смыслах слова — привязки инвестированного капитала и фиксированности для предшествующих противоречий капиталистического накопления. В этих моделях имеется встроенная необходимость, которая происходит от процесса накопления, мобилизующего деньги и другие ресурсы во все возрастающем масштабе, что, в свою очередь, создает проблемы усиления конкуренции и перенакопления различных типов. Процесс капиталистического накопления капитала — в противоположность некапиталистическому накоплению капитала — обладает этим эффектом снежного кома, из за которого происходит усиление конкуренции и падение нормы прибыли. Т е, кто находится в лучшем положении для поиска новой «пространственной привязки», начинают искать ее, каждый раз во все более вместительном «контейнере». От городов-государств, накопивших значительный капитал в маленьких «контейнерах» — к Голландии XVII в., которая была больше, чем город-государство, но меньше, чем национальное государство; затем — к Британии VIII и XIX вв., являвшейся мировой империей; и, наконец, — к США XX в., размером в целый континент. Теперь процесс не может продолжаться аналогичным образом, поскольку нет такого нового, большего, «контейнера», который мог бы заменить США. Есть большие национальные государства (уровня целых цивилизаций), такие как Китай и Индия, которые не больше США в пространственном отношении, но превосходят их по населению в четыре-пять раз. Таким образом, мы переходим к новой модели: вместо перехода от одного «контейнера» к другому, большему по размерам, произойдет переход от «контейнера» с меньшей плотностью населения к «контейнеру» с большей плотностью.

Более того, раньше происходил переход от одной богатой страны к другой богатой стране. Теперь же переход должен произойти от очень богатой страны к стране преимущественно бедной. В Китае, например, доход на душу населения составляет одну двадцатую от дохода на душу населения в США. С одной стороны, вы можете сказать: «Отлично, теперь гегемония переходит (если она действительно переходит) от богатых к бедным». Но в то же самое время внутри этих стран имеются значительные различия и неравенство. Они очень смешанные. Имеются разнонаправленные тенденции, и нам следует выработать дополнительный понятийный аппарат для их понимания.

ДХ: Вы заканчиваете «Адама Смита в Пекине», выражая надежду на возникновение в будущем содружества цивилизаций, живущих в равном отношении друг к другу и разделяющих бережное отношение к Земле и ее природным ресурсам. Можете ли вы употребить термин «социализм» для описания такого содружества, или же вы считаете его устаревшим?