Книга интервью. 2001–2021

Да, три поколения оказываются в современных обществах сроком сведения счетов. Но идея поколения очень условна. Сколько оно занимает лет – 12 или 18? Но, правда, за жизнь трех поколений, в течение 50 лет в Западной Европе произошло многое – например, возник Европейский союз, великий компромисс, проект соединения экономических, политических и многих других интересов под одним лозунгом: «Война не повторится, по крайней мере не в Европе». Теперь все более понятно, что главной причиной формирования Европейского союза была не экономика общего рынка, а политика памяти, ужас войны, вина Холокоста. Нужно было найти институциональную форму, которая могла бы гарантировать, что этого больше не случится. Уже четвертое поколение, думая задним числом, придает этому сложнейшему процессу обратный смысл, связывая его разнонаправленность с изначальной катастрофой, которая к нему привела. На этом примере мы видим, что в истории трех поколений могут происходить интересные вещи и невероятные события: например, формирование единого государства там, где была мозаика жалких, враждебных друг другу сил. Возможно, нечто подобное происходит сейчас на наших глазах в России, но мы еще не умеем придать смысл тому хаотическому противостоянию, о котором читаем в газетах.

Мы говорили, что в Германии была продуктивная работа горя. Почему у нас горе получилось кривым?

В Германии было много своих проблем. Одной из лучших книг по истории германской работы горя была «Неспособность скорбеть», написанная психоаналитиками Александром и Маргарет Митчерлих. Первое после войны десятилетие было подвержено исторической амнезии и даже целенаправленному уходу, избеганию памяти и горя. Горе не бывает прямым. Оно всегда ищет обходные пути и культурные метафоры. Горе работает миметически – символически воспроизводит потерю, пытается разобраться в ее причинах. Мимесис – это своего рода зеркало, но мы знаем, что зеркала бывают прямые, как в IKEA, а бывают зеркала, дающие очень искривленные изображения, как в Музее оптических иллюзий, – кривые зеркала. В этом и состоит смысл, который я вложил в это понятие.

Когда я читал книгу, мне казалось, что «Кривое горе» – это работа, которая не находит позитивного выхода.

Для начала такое понимание оправданно, но по мере чтения книги оно должно бы пройти, поскольку я разбираю много разных конкретных ситуаций, разных авторов, разные культурные жанры – кино, живопись, литературу и еще многое другое, – в которых я нахожу очень продуктивную, очень творческую, необычно яркую работу горя. Это и вернее и интереснее, чем очередной раз принизить русскую или советскую культуру в духе «чего ни хватишься, ничего нету». Культурные зеркала и порождаемые ими образы требуют толкований, а интерпретация нуждается в теории. Исследования культурной памяти – это целая индустрия в исторической науке и культуральных исследованиях, но я попытался перенести центр этой темы с памяти на понятие горя. Благодаря этому рамки исследований памяти существенно расширились и стало возможным говорить о таких культурных явлениях, которые никогда в этом ключе не исследовались. Работа горя миметична – это описание, переживание, критика, воображение, и они все органически связаны с памятью. Как писал Гоббс, нет границы между воображением и памятью. И это очень важный урок, касающийся миметического горя. В категориях Фрейда, которые я охотно использую, горе отлично от меланхолии. Горе противопоставляет настоящее, в котором больше нет предмета горя, прошлому, в котором он был. Наоборот, меланхолия – это отказ различать прошлое и настоящее. Субъект продолжает жить прошлым, принимая его за настоящее, или интерпретирует настоящее как всего лишь другой вариант прошлого. Мне кажется, именно меланхолия сущностно характеризует наше постсоветское время, которое все длится и длится «после» и не находит других форм себя выразить.

Какие практики используют люди, так или иначе работающие с горем?