Книга интервью. 2001–2021

Колониальная ситуация требует видимых различий между элитой и туземцами

Беседовал Михаил Соколов

Эхо Москвы. 2015. 19 июля

Во-первых, хотел согласовать общие термины. Как вы объясните нашим слушателям, что Россия – а многие, наверное, будут удивлены, – как и другие империи, была колониальной державой?

Россия была империя, так? А империя по определению имеет колонии. Обычно это были заморские колонии, например Индия для Британской империи. Но ни в каких определениях колонизации, колонии или колониализма, нигде не сказано, что колонии находятся за океаном. У морских империй между метрополией и колонией лежал океан. В случае сухопутных империй граница оставалась неопределенной – степь, тайга, пустыни, болота. При этом отношения между метрополией и колонией менялись очень интересным образом. Это сюжет моей книги.

Россия чем-то принципиально отличалась от какой-нибудь Австро-Венгрии, тоже континентальной империи, внешне не имевшей колоний, уж заморских точно?

Бывали заморские колонии и в Российской империи, и в Австро-Венгерской. Но главное не в этом. Главное в том, что все империи отличны друг от друга. У каждого человека свое лицо и характер. Но есть сходства, и есть различия. Когда сравниваешь, надо видеть сходства и контрасты.

А что в России метрополия, ее можно определить географически?

Метрополию легче всего определить как столицу. От Британской или Французской империи Россия отличалась еще и тем, что столицы переезжали с некоторой периодичностью: Киев, Новгород, Москва, Санкт-Петербург, Москва. В классический период метрополией были средние русские губернии, включая, конечно, Петербург. Но русские историки часто писали, что с экспансией России во все стороны, на восток, на юг, на запад, происходило опустошение, а потом обнищание центра. Все творческие энергии, инвестиции и население центробежными силами империи перемещались на периферию. А в центре оказывались огромные пустоты, белые пятна. Внутренние пустоты оказывались в географическом центре России.

И что, это центральное ядро периодически переживало новые волны колонизации, так получается?

Да, так получается, если смотреть на эти процессы в длинном историческом времени.

А что такое внутренняя колонизация, как вы сформулируете? Чем она отличается от внешней? Ну, предположим, внешняя – поплыли в Аляску, били каланов, как вы описываете, а потом надоело и отдали американцам.

Колонизация – это освоение территории. То, что было чужим, становится своим. Это выражается очень хорошим русским словом «освоение». Одновременно это экономическая эксплуатация территории и населения, которое там находится. Когда происходит колонизация, то часто колонисты, или колонизаторы, или империалисты представляют себе этот кусок территории новоприобретенный как пустой, незаселенный.

Хотя там кто-то есть.

Хотя там всегда кто-то есть. Уже давно, тысячелетия, как нет необитаемых островов и уж подавно континентов. Когда начинается экономическая эксплуатация, конфискация земель, те, кто там есть, сопротивляются этому. Нужно насилие. Если это насилие имеет военный характер, тогда говорят об оккупации. Это временное явление. Колонизация гораздо более длительный процесс, чем временная оккупация. Но, конечно, колонизаторы всегда носятся с программой чего-то вроде просвещения, цивилизаторской миссии.

«Бремя белого человека»?

Да, эта фраза Киплинга очень поэтическая, но и очень верная. Потому что он говорит именно о бремени, долге, ответственности и тяжести этого бремени, о том, как это бывало неприятно. Но вместе с тем это всегда было связано с поисками славы и подвига. И скорее всего приносило выгоду.

Если говорить о России, об этом колонизаторском процессе и о бесконечном расширении, что было стимулом к этому расползанию из центрального ядра на незаселенные или слабозаселенные какими-то племенами, финно-угорскими и другими, земли севера, северо-востока?