Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом

Б.: Мы говорим, что эта вещь должна приходить от того. Все, что вы говорите, должно приходить от того.

Кр.: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.

Б.: При том, что вы этого не видите. Вы ведь не смотрите на это и не описываете потом, что видели.

Кр.: О нет. Тогда это было бы ошибочно.

Б.: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.

Кр.: Конечно. Но мы говорили, что иллюзия существует, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль – это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, и, следовательно, это есть Вселенная, эта пустота, которая полна энергии. Тут мы можем пока поставить точку.

Б.: Да, поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.

Кр.: Думаю, что это необходимо.

Б.: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.

Кр.: Почему это необходимо? Можно предположить, что в нас существует нечто, что действует, нечто гораздо большее – я не знаю, как это выразить, – нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно-медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду.

Б.: Да, я понимаю.

Кр.: Существует нечто за пределами этого. Как мы можем говорить об этом? Энергия есть только тогда, когда есть пустота, верно?

Б.: Да.

Кр.: Они вместе.

Б.: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота.

Кр.: Пустота.

Б.: Не заполненная ничем.

Кр.: Не заполненная. И теперь, за пределом этой пустоты… не в терминах предела. Предел означает больше, дальше, время.

Б.: Да, то есть внутренне.

Кр.: Я не знаю, как это лучше выразить.

Б.: Вы пытаетесь сказать, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?

Кр.: Да.

Б.: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?

Кр.: Я не совсем уловил ваш вопрос.

Б.: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты.

Кр.: Я сказал, что есть энергия, которая есть пустота.

Б.: И за пределом…

Кр.: Погодите. Ну что вы все мои слова повторяете. Вы сами как считаете, сэр?

Б.: Я думаю, мы можем проследовать до этой энергии и пустоты. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте…

Кр.: Да, это что-то другое.

Б.: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты.

Кр.: Да, я понял.

Б.: Не-пустота. Верно? Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?

Кр.: Тогда это субстанция.

Б.: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.

Кр.: Субстанция – это материя, не так ли?

Б.: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.

Кр.: Что вы имеете в виду?

Б.: Материя есть форма субстанции в том смысле, что…

Кр.: Материя – это энергия.

Б.: Это энергия, но имеющая также форму субстанции, потому что ее форма неизменна, она сопротивляется изменению, она устойчива и поддерживает сама себя.

Кр.: Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто за пределом пустоты, то имеет ли это слово какое-то значение?

Б.: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это не может быть субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще. Если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно.

Кр.: Я понял. Тогда мы можем воспользоваться словом «качество»?

Б.: Слово «качество» не обязательно означает пустоту, понимаете, энергия может иметь качество пустоты.

Кр.: Да, это понятно.

Б.: И следовательно, что-то другое может иметь качество субстанции. Я так это понимаю. Не это ли вы хотите сказать?

Кр.: Есть нечто за пустотой. Как нам это обсудить?

Б.: Во-первых, что побуждает вас это говорить?

Кр.: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, разумно и довольно здраво. Поэтому до сих пор не поддались никакой иллюзии. Верно? Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить – нет, не выяснить – чтобы то, что находится за пустотой, спустилось, так сказать, на землю? В смысле, было передано в процессе общения. Вы понимаете, что я имею в виду?

Б.: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно до сих пор не спустилось?

Кр.: Почему оно не спустилось? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?

Б.: Нет. Если говорить в целом, то нет.

Кр.: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.

Б.: Я думаю, можно взглянуть на это так: эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.

Кр.: Да, эго есть субстанция, совершенно верно.

Б.: И следовательно, эта субстанция представляется…

Кр.:…недосягаемой.