Перестройка. Как это было?

А от кого поддержка-то могла быть? На кого они хотели опереться? Они же власть не взяли. Получилось, что это заседание людей, которые вышли на сцену большого конференц-зала, сели, посидели, но власть-то они не взяли реально. Это была ситуация нашего Тянаньмэня, только в Китае Коммунистическая партия не собиралась самоустраняться от власти, она брала на себя всю политическую ответственность за то, что делает, и за то, что будет делать дальше: руководить страной, народом и т. д. А у нас вдруг выяснилось, что партия ничего делать не будет. Я вообще не понимаю, чего они заседали в этих своих обкомах, райкомах после того, как убрали статью из Конституции? Они сами не понимали, для чего они там сидят. Раньше они должны были руководить страной и руководили. А теперь что? Горбачев понимал, что делает, когда эту статью убирал из Конституции? Думаю, что нет. КПСС он от власти убирает, при этом на всенародные выборы себя как президента не выдвигает. Казалось бы, получи мандат доверия у народа, а потом, будучи избранным большинством граждан Советского Союза, то есть всех республик, осуществляй то, что ты собирался осуществлять. А он одну власть отдает, новую не приобретает. Поэтому ничего удивительного, что с ним все так получилось. Ну и конечно, политические процессы должны происходить внутри правящего политического класса, где им и место, потому что политические процессы, идущие во всем обществе, ни одну страну в истории до добра не доводили. А у нас со времен победы Сталина над Троцким (кстати, если бы Троцкий победил Сталина, было бы еще хуже) существовала проблема политики внутри политического класса, поэтому он и вырождался. Политический класс воспроизводится тогда, когда есть политический процесс, в котором он активно участвует, когда он борется за власть в рамках описанных процедур, а иногда выходя за рамки. Содержание работы политического класса есть беспощадная драка за власть. Они только в этой обстановке и могут воспроизводиться как политики.

Г. Саралидзе:

Ну хорошо, а вот те примеры, которые привел Армен, по поводу смещения Хрущева?

Д. Куликов:

Армен все правильно сказал. Почему в 1957-м не удалось Хрущева сместить? Группа заговорщиков – Маленков, Каганович, Булганин и примкнувший к ним Шепилов…

А. Гаспарян:

Молотов еще.

Д. Куликов:

Молотов, да. Провели голосование в Президиуме ЦК. Хрущева фактически отстранили в 1957 году. Но были такие люди, как Георгий Константинович Жуков, который привез членов ЦК на военных самолетах на экстренное заседание Центрального комитета. И всё, переворот закончился. Правда, Хрущев через четыре месяца отправил Жукова в ссылку. Но если бы не Жуков, то Хрущева бы тогда сместили.

Г. Саралидзе:

Ну это же политический процесс?

Д. Куликов:

Нет, не политический.

А. Гаспарян:

Это, скорее, административный.

Д. Куликов:

Это не политический процесс, потому что, понимаешь, все можно, в том числе и привозить самолетом. Вот если бы устав партии был некоторым законом и был бы партийный суд, который мог бы судить произошедшее… А когда у тебя принцип внутри ЦК – голосуй не голосуй, все равно получишь шайбу, – то все сводится только к самолетам, которые экстренно привозят на заседания. И в этом смысле политический класс не воспроизводится. Вот в чем проблема.

А. Гаспарян:

Кстати, они то же самое сделали потом в 1964 году, когда точно так же самолеты…

Д. Куликов:

Ну, Жукова уже не было.

А. Гаспарян:

Да, уже не было Жукова, но точно так же самолетами привозили первых секретарей райкомов, которые голосовали так, как нужно.

Г. Саралидзе:

Возвращаемся к 1991 году. Существует такой штамп, что вопреки ожиданиям организаторов ГКЧП, которые надеялись на широкую поддержку масс, недовольных существовавшим положением вещей, люди их не поддержали.

А. Гаспарян:

А с какого перепугу люди должны были принимать сторону ГКЧП?

Д. Куликов:

Вышел этакий колхоз, который ни за что не отвечает, ничего внятно не говорит. Если бы Язов, Крючков, или кто-то другой сказал: «Вводится военное положение. Я за все отвечаю», – была бы совсем другая ситуация.

Г. Саралидзе:

Армен, а ты как думаешь? Была бы иная ситуация или нет?

А. Гаспарян:

Была бы.

Д. Куликов:

Была бы другая ситуация. При этом надо было бы ввести реальное военное положение. Ельцина арестовать прямо на даче. Но они были не способны на такое. Просто не способны.

А. Гаспарян: