Перестройка. Как это было?

Все можно было реформировать, даже в самый последний момент. Это зависит от подхода. И кстати, в этом смысле Андропов их немножко напугал. Родовой травмой правящей советской элиты было то, что она модернизировалась только с помощью механизма репрессий. Максимально жестких, как при Сталине, или мягких, как, возможно, Андропов бы сделал. Но элита не хотела этого. Это первое. И второе. К тому времени сформировалось понимание, что наследственной элиты у нас не получается. Пока ты в номенклатуре, еще ничего, дети либо на Западе учатся, либо занимают места номенклатурные, но при этом элитой не становятся, потому что там нет этого бульона, нет деятельности, которая позволяет элите расти. Мир ничего, кроме собственности, не придумал для воспроизводства власти. Вот собственность – значит власть. У кого больше собственности (по Марксу – капитала), тому и будет власть принадлежать. Поэтому никуда нам не деться, надо, чтобы у нас элита была деятельной, собственность – неотбираемой, священной. А почему она священна? Не потому, что это твой дом, или акции, или еще что-то, а потому, что наличием капитала обосновывается право на участие во власти. И какая-то часть нашей номенклатуры боролась именно за формирование наследственного механизма своей элитности.

Г. Саралидзе:

Это в 1980-х?

Д. Куликов:

Понимание уже было.

А. Гаспарян:

Самый конец 1980-х.

Д. Куликов:

Это было не так явно, как я говорю. Но если связать это с первым тезисом про репрессии: пока ты в кресле первого секретаря – ты король, только тебя оттуда отставили – ты ничто и дети твои ничто. Это все очень хорошо знали, и это главное, что двигало элиту в этом направлении.

А. Гаспарян:

Поэтому перестроечная печать и писала: старший сын первого секретаря обкома на самом деле возглавляет кооперативное движение. Это вызывало, мягко говоря, нелюбовь к секретарю обкома. И тогда возникло движение, о котором сегодня мало кто вспоминает, – борьба с коррупцией. У нас все самозабвенно начали бороться с коррупцией. До позеленения. Трансляция программы «Человек и закон» все рейтинги била. Какой там футбол, какой съезд! Ты вспомни лозунги, с которыми выходили люди: «Ельцин победит коррупцию!» Ельцин, побеждающий коррупцию! Я напомню, что Ельцин возглавлял московских коммунистов до этого, и ему ничто не мешало заниматься борьбой с коррупцией. Но как все повернулось!

Д. Куликов:

А как все технично сделано было! Узбекское дело – Гдлян, Иванов. Ну, Восток – дело тонкое. А Грузия? Где-то высоко в горах, «не в нашем районе», были разные пережитки.

Г. Саралидзе:

Цеховики и так далее… Это вообще характерно для Закавказья.

Д. Куликов:

Армения, Грузия – без разницы. Но вдруг это стало предметом рассмотрения. Как будто это пример того, что вся система насквозь прогнила и ни на что не годна. Как же это интерпретировалось?

Г. Саралидзе:

Просто об этом говорилось смело…

А. Гаспарян:

Ну, так и печать писала: коррупция погубила всю страну. Вот посмотрите на узбекское дело, сделайте правильные выводы.

Г. Саралидзе:

Я очень хорошо помню, как в самом начало 1990-х разговаривал с сыном бывшего министра не помню уже какой промышленности, который мне со слезами на глазах рассказывал, что у них ведомственную дачу отняли и теперь там «какие-то» живут. При этом он, пользуясь связями своего папы, брал невозвратные кредиты, на которые купил «мерседес» и еще что-то. А в ответ на мой вопрос: «Как же ты будешь отдавать кредит-то?» – он смеялся.

Д. Куликов:

Я вот что хотел бы еще сказать. Советский проект был первым в истории человечества подобным экспериментом. Это первый поиск альтернативной системы, первый шаг в будущее. Когда-нибудь что-то подобное все равно будет.

Г. Саралидзе:

Да мы и сейчас это видим. Вон Северная Европа – посмотрите…

Д. Куликов:

Начиная с безусловного дохода и заканчивая много чем. Но это все поиски. Так вот, мы провели первый такой эксперимент. Кстати, если сейчас посмотреть на все это… Опять же, как Маркс говорил: при определенном уровне развития производственных отношений. Ну да, сейчас производственные отношения и сам уровень производства таковы, что можно кормить миллионы практически бесплатно. В принципе, это возможно. Надо это осознать и сказать себе, каким теперь должно быть общество. Если бы Советский Союз как-то протянул еще лет десять, то у нас были бы совсем другие стартовые условия сейчас.

Г. Саралидзе:

Далеко мы ушли от Первого съезда народных депутатов…

А. Гаспарян:

Почему? Там же это тоже обсуждалось.

Г. Саралидзе: