Бугле
: Прошу меня простить, но наш личный опыт одинаково хорошо раскрывает нам как бессознательные, так и сознательные мотивы. Разве он не учит нас тому, что многие наши действия можно объяснить только причинами, которые в момент совершения действия вообще не проступали на поверхности нашего сознания? После события мы постоянно обращаемся к мотивам действия, от нас ускользнувшим. То есть в прошлом мы можем обнаружить случаи бессознательной мотивации наряду с примерами сознательной мотивации.Сеньобос
: Нет, не так, ибо переживания, о которых вы говорите, не запечатлены в документах, отражающих сами события и их очевидные причины.Бугле
: Но бессознательные причины встречаются в документах так же часто – или, если угодно, так же редко, – как и сознательные причины. В обоих случаях вы не просто расшифровываете документ, вы пытаетесь понять и реконструировать душевное состояние его автора. Возьмите «Историю» Тита Ливия. Полагаю, что бессознательные мотивы, которыми руководствовался Ливий, ясны ничуть не менее сознательных и очевидных.Сеньобос
: Я не очень-то верю в возможность воссоздания таким способом психологии индивидуумов или групп.Лякомб
: Что же тогда побуждает вас заниматься историей?Сеньобос
: Я ищу взаимосвязи между наборами фактов и стремлюсь понимать прошлое в соответствии с моделью настоящего дня.Лякомб
: Но за фактами мы всегда ищем человека; согласен, это крайне трудно осуществить, однако цель всегда состоит в том, чтобы успешно раскрыть психологический механизм действий и событий.Сеньобос
: Моя цель предельно проста – объяснить, если это возможно, с помощью какой цепочки связанных между собой событий мы пришли к настоящему положению дел. В этом объяснении я склонен придавать важнейшее значение мотивам, выраженным участниками событий, поскольку они наблюдали факты непосредственно.Что касается бессознательного, я спрашиваю, возможно ли его объяснить набором внутренних состояний индивидуума, взятых в совокупности, или мы должны постулировать вмешательство чего-то внешнего, некоей превосходящей индивидуума силы.
Дюркгейм
: Еще раз – под рубрикой бессознательного вы овеществляете некую сущность. Я так понимаю, что вы распространяете свой вопрос на все явления коллективной жизни? Мол, возможно ли объяснить их индивидуальными причинами или надо допустить существование специфически социальных причин? Но зачем ограничиваться бессознательными явлениями?Сеньобос
: Потому что для нас они более загадочны и потому, что мы более склонны видеть в них причины, не зависящие от людей.Дюркгейм
: Тот факт, что события были или не были сознательными явлениями, имеет второстепенное значение для историка, который в самом деле стремится их понять и осмыслить. Вы принижаете свою роль, прячась за упомянутыми очевидцами и участниками событий, свидетельства которых сами называете сознательными. Пока не выполнены никакие методические исследования, нам не известно в точности, что то или иное явление зависит от сознательных или бессознательных мотивов. Если коротко, заранее установленного критерия не существует. Такое различение – результат исторического исследования, а не пособие для него. Бессознательное часто объясняется сознательным, и наоборот. Бессознательное зачастую оказывается всего-навсего частичным, меньшим состоянием сознания. Скажу так: не составляет особого труда, по-моему, познать бессознательное. Вы, по сути, ставите перед нами величайший вопрос социологии, а именно проблему коллективного сознания, слишком широкую для того, чтобы обсуждать ее здесь и сейчас.Сеньобос
: Я задал этот вопрос, потому что в истории мы часто сталкиваемся с необъяснимыми явлениями, которые, по-видимому, порождаются бессознательными причинами. Именно поэтому «историческая школа» и Лампрехт[197] берутся утверждать воздействие надындивидуальных реальностей. Мне подумалось, что современные социологи вынуждены постулировать коллективную реальность, подчиняясь подобному же убеждению.Дюркгейм
: Это ошибка. Мне не нужно выдвигать гипотезы о причинах, которые могли стоять за исследованием Лампрехта. Но те причины, которыми руководствовались современные социологи, упомянутые Сеньобосом, совершенно иные. Это обстоятельство побуждает меня противопоставить два указанных вами отношения – вольтеровское, которое ограничивается утверждением, что на свете по-прежнему много неизвестного нам[198], и мистическое, которое возводит реальное, текущее существование к тайнам прошлого. Я хочу противопоставить этим двум отношениям третье, которое мы, собственно, и принимаем. Оно состоит в том, чтобы трудиться методично, идти к научному постижению фактов беспристрастно, не следуя какой-то навязанной системе.Сеньобос
: Но лично я склоняюсь именно к вольтеровскому отношению.