Россия — Украина

Миллер: Я понимаю, но я хочу тебя перебить вот почему: чтобы сразу было понятно, это не потому, что я пытаюсь оправдать заявление о необходимости «вернуть» Крым, но за этим стоит не неоимперскость, а русский ирредентизм, что совсем другое. Имперскость — это дохлый зверь. Мобилизовать современное население России на то, чтобы снова восстанавливать СССР, невозможно, да и мало кто хочет, по всей стране — 15 процентов. И то, если кто-то испытывает ностальгию по Советскому Союзу, то это ностальгия по бесплатной медицине, дешевой колбасе и гарантированной работе. А вот русский национализм — это очень важно, и здесь как раз есть скрытый и опасный потенциал, потому что можно заиграться и выпустить из-под контроля: за пределами России остались 20 млн русского населения, какие-то территории, которые маркированы как русские в национальном сознании: Крым, город Нарва, еще что-нибудь такое. И как раз, когда говорят «отобрать Крым у Украины» — это отказ от имперскости: Украина уже отрезанный ломоть, мы на нее не претендуем.

Касьянов: Это цитата.

Миллер: Да, я пытаюсь изложить логику тех, кто так говорит. Украина — и черт с ней, пусть она провалится в тартарары, хорошо, что у них все плохо.

Касьянов: И это тоже цитата.

Миллер: Ну, да. А Крым мы заберем, потому что он наш, а Хрущев, сволочь, его неправильно отдал. И это не имперскость, это русский ирредентизм.

Касьянов: Это очень важное замечание, я только пытаюсь понять, возможна ли взаимодополняемость, можно ли его трактовать тоже как форму имперскости. Почему ирредентизм не может быть проявлением имперских амбиций?

Миллер: История дает примеры, как ирредентизм и имперскость могут быть тесно переплетены,— это немецкая история XIX и особенно первой половины ХХ в. Бисмарковская Германия и нацистская Германия, каждая по-своему, сочетали ирредентизм и идею имперской экспансии. Если ты посмотришь на ирредентизм как на официальную идеологию ФРГ после войны или современного Китая — здесь элемент имперской экспансии уже отсутствует. Между тем и у ФРГ до 1989 г., и у сегодняшнего Китая ирредентизм — это официальная идеология. Почему он не очень страшный? Потому что претендует на присоединение целых государственных организмов несиловым путем. Немцы говорили: «Германия должна объединиться». Это ирредентизм в чистом виде. Они не собирались воевать, они ГДР потом купили. Китайцы тоже много лет подряд говорили: «Гонконг, Макао — наша территория». Они не собирались за нее воевать. Сейчас они и Гонконг, и Макао присоединили. То же самое они говорят по поводу Тайваня. И если им удастся с ним договориться — очень хорошо. Так же обстоит дело и с объединением России и Белоруссии в единое государство: проведите референдум, проголосуют и те и другие, если «за» — и ради Бога. Но когда ирредентизм говорит в отношении Украины: «Мы от вас кусочек отрежем», то это уже другое дело. Государство не может согласиться на то, чтобы от него что-то отрезали, это casus belli. С Белоруссией нет казуса белли, это предмет торга. А Крым не может быть предметом торга, потому что это «оттяпывание кусочка». В этом смысле конфликтогенный потенциал такого ирредентизма, который претендует на часть территории другого государства, очень большой. Но, с другой стороны, нет в современной России того имперского драйва, который был у Германии Бисмарка или Гитлера. И не будет, как бы ни пыжились Третьяков или Дугин. И в этом смысле русский ирредентизм сегодня потенциально весьма опасен, но это не камуфляж возрождающегося имперского драйва — природа явления другая.

Не будем углубляться в политологию, но мне кажется, что сегодня активизация разговоров о Крыме — это создание очага контролируемой напряженности в условиях, когда встал вопрос о НАТО. Потому что если бы ирредентизм был серьезной практической идеологией, то в 1994 г., когда в Симферополе сидел Мешков и только просил: «Дайте мне провести референдум об объединении Крыма с Россией», это можно было бы сделать. Он бы выиграл этот референдум. И, кстати, никто бы тогда ничего не сделал, никакой войны по этому поводу бы не было. Это показывает, что не нужно преувеличивать.

Но в целом я сейчас вижу, что и в российской историографии возникает этот образ украинцев-врагов. Не случайно так часто переиздают сегодня разнообразные украинофобские сочинения начала XX в. Этот мотив — украинцы как враги русского народа — очень важная тема. То есть в некотором смысле наши историографии начинают работать на общее дело, они друг друга взаимно дополняют в этой конфронтационной полемике, в этих усилиях по отчуждению, по созданию образа врага.

Диалог 4 Межвоенный период