Россия — Украина

В любом случае, говоря о такой ситуации, нельзя упоминать только одну сторону — об украинцах и украинском нарративе, нужно говорить и о реставрации неоимперского нарратива в России.

Миллер: Что ты имеешь в виду?

Касьянов: Идею объятия всех прежних территорий и восстановления, реабилитации имперской славы и советскости, которая в 90-х годах была в основном предметом негативного осмысления, а сейчас советскость становится предметом прославления. Конечно, в Украине в рамках национального нарратива это может вызвать только негативное отношение.

Миллер: Мне кажется, что здесь ты сам в некотором смысле становишься жертвой этой оптики. Вот почему: у нас возникала эта тема, когда мы говорили о разнице Киева и Москвы. В Киеве люди занимаются только украинской историей, ничем больше. В этом смысле Москва другая и должна быть другой, в этом ее большое преимущество. Я бы хотел сказать, что в учебниках происходят похожие вещи: национализация, а не восстановление имперского нарратива. Я видел учебники, в которых не было даже польского восстания 1863 г. в хронологической таблице — и это учебник, готовящий для поступления в вуз, изданный МГУ. Ну, зачем она, Польша, где она? Мы пишем историю Российской Федерации в XIX в. У нас есть Борис Миронов, который написал «Социальную историю России периода империи» — это название книги, как будто он знает, где эта Россия начинается и где она заканчивается. Есть другая школа, которую я, например, представляю, и которая говорит, что мы должны заниматься историей Российской империи, и здесь гигантское поле для сотрудничества, в том числе между украинскими и русскими историками. Поэтому я и делаю серию «Окраины Российской империи» и т. д. И с одной стороны, есть люди, которые стоят на страже с винтовкой в Киеве и говорят, что это возрождение имперской историографии, и чего это они полезли нашу историю писать. А есть люди в России, которые обвиняют меня в том, что у меня в этой серии есть не только про Украину, Польшу, Белоруссию, которые уже отвалились. Но и про Сибирь и Северный Кавказ. Они говорят: «Ты что, хочешь, чтобы они тоже отвалились?» То есть в их восприятии история самым примитивным образом «переводится» в политику.

А советский нарратив — это очень важно, потому что это такая слепая точка в историографии, особенно в учебниках, особенно последнего времени. Это попытка протянуть линию государства, которое может быть очень строгим отцом, но которого нужно слушаться. Именно через такие мотивы идет реабилитация сталинизма в новых учебниках Филиппова, Данилова. Это очень неприятная тенденция.

Касьянов: Я тогда отсюда проведу линию к своей реабилитации. Я заменю словосочетание «неоимперский нарратив» на «государственнический», потому что явно прослеживающаяся тенденция (может, у меня не хватает информации) в российской историографии и официальной линии — это, если сказать метафорически, «история государства Российского». А что такое государство Российское в исторической ретроспективе, как не империя? Этот государственнический экстаз позволяет проектировать и советский нарратив, и неоимперский в разные когнитивные и объяснительные структуры. Таким образом, это не может не привести к тому, что этот государственнический экстаз воспринимается, используя старые термины, «отложившимися» территориями как некоторая претензия на реставрацию некого доминирования: духовного, культурного, экономического или политического. Тем более что все это сопровождается — я предлагаю не забывать об этом — или действиями, или заявлениями, или какими-то стратегическими программами, существующими или воображаемыми на разных этажах российского общества. Если в российской Думе, которая не играет решающей роли в политической жизни страны, произносится декларация о Крыме или о Севастополе как российских территориях, то, конечно, это немедленно воспринимается в Украине какой-то частью политикума и, соответственно, какой-то частью историков как неоимперские амбиции.

Миллер: Что, кстати, глубокое заблуждение.

Касьянов: Это, может быть, и заблуждение, но я говорю о том, как это воспринимается.