Россия — Украина

Касьянов: Любое крестьянское движение на территории Украины того времени — это немедленный ответ на что-то. Махно — это немедленный ответ на немцев, реквизиции и возвращение собственности помещикам. Это, кроме прочего, апелляция к чувству ненависти по отношению к городу как таковому. Восстание осенью 1918 г. против Скоропадского — это немедленная реакция на то, что при Скоропадском опять возвращали собственность, пороли крестьян и опять были реквизиции. Крестьянские восстания при советской власти — это реакция на реквизиции, на военный коммунизм и т. д. То есть никакого системного фактора, как, например, национальный, здесь нет, это всегда спонтанная реакция на резкое социальное давление. Поэтому говорить о крестьянах как о движущей силе национальной революции на территории Украины, на мой взгляд, некорректно. Использование крестьянских восстаний и войн некой политической элитой в интересах национального движения — это другое дело.

Миллер: Еще один момент, который стоит подчеркнуть: при падении режима Скоропадского происходит очень интересная вещь. Его режим на Украине, но его верхушка и главная структурная часть состоят из людей, которые были носителями определенно другой, не украинской, государственной и, я бы сказал, государственнической традиции. Скоропадский — очевидным образом государственный деятель: он царский генерал, он думает о перспективе, пытается переориентироваться с немцев на Антанту, думает о том, как он дальше будет выстраивать отношения с Россией, когда там кончится большевизм, он ведет переговоры с Кубанью и готов ее признать как отдельное образование, хочет сохранять культуру… Есть один очень интересный человек, поляк по происхождению, тоже украинский националист, но специфического консервативного толка,— Вацлав Липиньский, который развивает идею о том, что украинцы должны принять в свои ряды представителей польской шляхты, потому что они — носители высокой культуры, они — элита. Кое-где это и произошло, потому что униатскую церковь превратил в оплот украинства поляк Шептицкий. С падением режима Скоропадского это уходит, и та элита, которая приходит с Петлюрой, состоит из людей, практически лишенных этого государственнического инстинкта. И в некотором смысле мы можем сказать, что это общая проблема более поздних украинских элит. Мы это очень хорошо чувствуем после 1991 г. Вот нет этого государственного инстинкта. Потому что в некотором смысле очень похожий на Скоропадского человек — это Маннергейм, создатель финского государства. Он царский генерал, генерал свиты, он встает во главе финнов, чтобы бороться с большевиками, создает финское государство, и процесс идет совершенно иначе, и, кстати, шведская элита сохраняется. В украинском случае идет некое вытеснение любой инородной (аналога шведской) элиты, в этом смысле это не включающий национализм и не обладающий таким элитарным потенциалом государственности.

Касьянов: Да, это очень важное наблюдение, чтобы понять, почему украинская государственность, построенная на принципе этничной эксклюзивности, не удержалась. Скоропадский пытался построить украинское государство, но на принципе этничной и культурной инклюзивности, на принципе вовлечения в задачу построения государства любых компетентных групп населения. Он использовал компетентную русскоязычную бюрократию, компетентных русских офицеров… Конечно, все это было под временным протекторатом немцев, никто не знал, что он временный, но в любом случае, если оценивать государственнический потенциал разных украинских правительств, а Скоропадский — это украинское правительство, то он стоит совершенно особняком, и если мы употребим сослагательное наклонение истории, то это была наиболее перспективная попытка государственности…

Миллер: У нас в России просто, если кто-то что-то и знает о Скоропадском, то от Булгакова, который очень Скоропадского не любил и всячески над ним насмехался,— это несправедливо.

Касьянов: Да, совершенно несправедливо. Он создал карикатуру. Это был очень образованный человек со структурированным разумом.

Миллер: И это человек, который в качестве сотрудника для основания Украинской Академии наук выбирает не Грушевского, а Вернадского, что о нем очень хорошо говорит.

Касьянов: Безусловно. Вернадский — это гораздо более синтетический и организованный ум, и гражданское самосознание совершенно другого уровня.