Россия — Украина

Миллер: Интересно, что Вернадский в тот период все время пишет в дневниках о том, что надо написать статью о соотношении понятий «великорусский» — «украинский» — «русский». То есть он все время хочет переформулировать то, что было в XIX в., потому что одна из проблем русско-украинских отношений — когда есть национальный проект «малороссы — великороссы — белороссы» — все должны стать частью единой нации, и региональные различия должны постепенно стереться. И этот проект доминирует до Первой мировой войны. Дальше произошли серьезные изменения. Как их учесть? В современном украинском нарративе украинскость — это однозначное «отпихивание» от русскости. Вернадский и, кстати, Скоропадский тоже думают о том, каким образом украинскость может быть не враждебна русскости. И идея о том, что в Украине параллельно могут и должны существовать русские и украинские учреждения, очень любопытна, потому что раз большевики и Советы на востоке делают черт знает что, то Украина становится резервуаром сохранения русской культуры. То есть даже признание украинскости не обязательно должно вести к конфронтационности и враждебности. В этом смысле Советы потом предложат свою концепцию: это «братские народы», и по-своему довольно эффективно реализуют, потому что если мы посмотрим на состав номенклатуры, то совершенно очевидным образом вторая наиболее представленная группа — это украинцы.

Касьянов: Что соответствует геополитическим, демографическим и другим реалиям СССР.

Миллер: Не только в самой Украине, за ее пределами.

Касьянов: Я и говорю — в СССР.

Миллер: Тут важно вот что: даже когда за местными национальностями была закреплена роль первого секретаря республиканской коммунистической партии, очень важную роль играл второй секретарь, контролировавший силовые органы. На этой позиции были только два сорта людей: либо русские, либо украинцы (знаменитый Поляничко, который это контролировал в Азербайджане еще при Горбачеве). Что я хочу сказать: современный нарратив все время направлен на отчуждение. Это только один из выборов украинского национализма, были и другие варианты, которые видели иначе возможности отношений между русскими и украинцами.

Касьянов: Национализма как государствообразующей идеологии.

Миллер: Да.

Касьянов: Тут важно подчеркнуть один момент: когда мы говорим о революции и Гражданской войне и о том, что, кроме Скоропадского, все другие украинские правительства, которые были на территории той Украины, что раньше входила в состав Российской империи (Габсбургов здесь не касаемся), выталкивали русский элемент, то очень важную роль играют не этнические, а классовые соображения, потому что для этих правительств это было очень важно. Если мы говорим о первой украинской власти, с января 1918 г. и до переворота апреля 1918 г., то она была очень синтетична в национальном соотношении. Достаточно вспомнить состав Центральной Рады, где были представлены практически все национальности. В национальном отношении и Центральная Рада, и Генеральный секретариат были очень толерантны и терпимы, и там не было политики этнической эксклюзивности, а только социальной эксклюзивности, а она совпадала с некоторыми этническими группами. Когда мы говорим о второй украинской власти, о Петлюре и Директории, здесь в большей степени присутствует этнический элемент, но все равно и здесь нет резкого противостояния. Я думаю, что это все уже привнесено историками в ходе выстраивания национального нарратива. А если такие элементы и были, то они были связаны с элементами противостояния, с теми русскими и российскими режимами, которые появлялись уже в ходе Гражданской войны. Здесь мы ведем речь о большевиках, которые далеко не сразу были настолько толерантны, а сначала очень сильно ошиблись и потом уже были вынуждены учесть свои ошибки. Мы говорим о монархическом режиме, о Деникине и Белой армии, которая в национальном отношении была крайне нетерпима.

Миллер: Но при этом, кстати, обрати внимание: ты говоришь «нетерпима», да, конечно, «единая и неделимая Россия» и т. д. Но что любопытно: Петлюра, прижатый к стенке, потом вступил в союз с Пилсудским, а ведь вооруженные формирования Западно-Украинской республики, которые никак не могут вступить в союз с Пилсудским, потому что они с ним за эту Западную Украину и борются, потом вступят в союз с Деникиным.