Россия — Украина

Касьянов: Ну, это временный, ситуативный союз, достаточно вспомнить судьбу Украинской галицкой армии, которая в значительной части потом вымерла от тифа и рассосалась в рядах деникинцев, частично была интернирована в Польше. Это просто была такая форма эмиграции и эпизод, который не говорит ни о каких серьезных тенденциях. Если суммировать: когда мы говорим о Первой мировой войне, об украинском движении, о российском факторе, о крушении империи, о смене властей, об этнических мотивах, о военно-политических и геополитических мотивах, о внешних факторах влияния на события на украинских землях в тот период, мы видим, что канонический национальный нарратив очень обедняет картину.

Миллер: Как это обычно и бывает с национальными нарративами. Что я хотел подчеркнуть: тогда очень хорошо было видно, что различные интерпретации украинскости позволяли выстраивать разные отношения с русскими-великорусами, и это ощущение, что Украина обязательно должна быть отдельной и защищать себя от России (в любом ее качестве — большевистской, постбольшевистской), далеко не является доминирующим. Здесь важны две вещи: что тогда люди думали и как историк об этом рассказывает. Что знают про Вернадского на Украине? Знают, что он основал Украинскую Академию наук.

Касьянов: Хорошо, если знают.

Миллер: Но даже и при этом чем он руководствовался, какие были мотивы — неизвестно. А уж что он думал об этом параллельном существовании русских и украинских институтов — кто-нибудь об этом рассказывает? Это очень важно. Вопрос о том, как рассказывается история,— это вопрос о том, как формируется отношение к соседу. Голод 1932—1933 гг.: либо мы рассказываем украинцам про то, как «русские приехали в наши хаты», либо мы говорим о голоде, который был в разных местах, у него была своя специфика, но территория была гораздо большей, и это беда, которая была у нас, и у них, и у них,— и это совсем другая история. Или у нас история Красной армии, которая бьется с немецкой армией во время Второй мировой войны, и в рядах ее есть украинцы, и это история и плохого, и хорошего, либо у нас украинцы — это только те, кто борется с Красной армией в Западной Украине. Либо у нас украинцы, которые в Советской армии,— это несчастные жертвы, потому что их загнали воевать насильно. А если немок насиловать, то это только русские, в крайнем случае какие-нибудь казахи или чукчи, а украинцы здесь ни при чем. Можно было бы рассказывать об общем страдании и опыте, в том числе таком, за который стыдно. Но ничего этого нет. Этот национальный нарратив очень антирусский, отчуждающий.

Касьянов: Элемент отчужденности обязателен при создании национального нарратива, обязательно должен быть Чужой, которому противопоставляется Свой. В украинском нарративе это Россия, но мы не можем экстраполировать это на всю Украину, есть Восточная, Западная, Центральная, и везде может быть по-разному. Второй такой Чужой — это Польша. Ну, где-то в третьих, четвертых рядах могут быть татары, турки, евреи, но в любом случае такая конфронтация очень важна, без этого сформировать свой национальный нарратив практически невозможно.

Миллер: Очень важно: конфронтация это или разграничение? Потому что о чем мы думаем, когда возникает образ иного? Ведь этот национальный нарратив приучает нас к тому, что это конфронтация, ведь ты сейчас не случайно именно эти слова употребляешь. А разве я не могу думать об ином как об объекте эмпатии, заботы и т. д.? Ведь ребенок когда говорит «мое», он этим отчуждает себя от других. И это необходимая стадия развития его личности. Но при этом, по мере взросления и формирования личности, если он нормально формируется, взрослые его должны научить, а он должен научиться воспринимать других людей как объекты заботы, уважения и т. д.

Касьянов: Я совершенно согласен, и когда я говорю «конфронтация», я отнюдь не впадаю в какую-нибудь оправдательную риторику, а просто объясняю механизм, почему это выглядит так и по-другому выглядеть не может. А по-другому выглядеть не может, нет этой эмпатии и выстраивания схемы, направленной на сосуществование, потому что выстраивание национального нарратива в течение 1990-х годов в Украине происходило по стандартной схеме XIX столетия, и эта схема, если посмотреть на то, как выстраиваются национальные нарративы во второй половине XIX в., то они все выстраивались на конфронтации, ни о каком сосуществовании речи не шло. То есть какой-то сжатый отрезок времени Украина и украинская историография, и прежде всего аффирмативная историография, которая отвечает за формирование канона, строилась на основе противопоставления с Другим, который был Чужим. И Россия тоже была этим Другим. Но я хочу еще раз напомнить о том, что в Украине нет единообразия мыслей и подходов по этому поводу. Притом что официально может навязываться идеология или подтекст конфронтации, региональные измерения играют очень серьезную роль, и если речь идет о востоке Украины, то там этого почти или совсем нет.