С. Ю. Витте

Витте: – Я очень рад, что вы встретили любезный прием со стороны министра внутренних дел. Может быть, я косвенно оказал этому некоторое содействие; я говорил с В. К. после того, как у него был М. А. Стахович. Даже вначале, когда предполагалось, что беседы земских людей имели в виду организовать обструкцию местным комитетам, я советовал оставить вас в покое и говорил, что не следует это дело раздувать. Теперь же, когда выяснилось, что на ваших беседах была дана совершенно правильная постановка вопроса, я тем более не вижу повода придавать вашим собраниям то значение, которое в них было усмотрено. Я имею [в виду] вашу программу. В некоторых пунктах ее я, может быть, с вами разойдусь, это будет зависеть от различия наших взглядов и убеждений, но я должен признать, что все пункты вашей программы не выходят из рамок предложенного комитетам общего вопроса. Я нахожу такой обмен мнений, какой происходил в Москве между земскими людьми, очень полезным для дела. Для Особого совещания нет надобности в разработке местными комитетами отдельных пунктов его программы, а важно выяснить на местах общие условия, тормозящие развитие сельскохозяйственной промышленности. Обсуждение этого вопроса в таком совещании, какое было в Москве, дает возможность установить общий взгляд и общее мнение, что не может не иметь значения. Как председатель Особого совещания, я сочту долгом доложить об этом государю. Скажите, пожалуйста, как вам, земским людям, живется и как вы себя чувствуете?

Шипов: – Живется и чувствуется нам очень нехорошо. Земство окружено такой атмосферой недоверия, которая не позволяет земским людям спокойно работать, и мы находимся всегда в каком-то нервном возбуждении. Вместо того чтобы спокойно заниматься тем или другим практическим делом, озабочиваясь лишь тем, как лучше его разрешить по существу и в интересах населения, приходится сосредоточивать все свое внимание на другой стороне дела – предусматривать, как бы не вызвать подозрений со стороны администрации и как предупредить различные формальные затруднения, которые неизбежно встретятся. Невозможно работать как следует при существующей разобщенности правительства и общества, при отсутствии между ними взаимного доверия и необходимого взаимодействия.

Витте: – Чем объясняете вы, что эти условия за последнее время, по-видимому, ухудшаются?

Шипов: – Могу ли я говорить совершенно откровенно?

Витте: – Прошу вас отнюдь не стесняться. Мы говорим не как министр и председатель управы, а как частные лица.

Шипов: – В таком случае я позволю себе сказать, что записка ваша по вопросу о введении земских учреждений в западном крае, получившая большое распространение, внесла в земскую среду большую смуту.

Витте: – Почему?!

Шипов: – В этой записке устанавливается положение, что земские учреждения несовместимы с самодержавным строем государства, а отсюда получается вывод, что все, кому дорого местное самоуправление и кто стоит за необходимую самостоятельность земских учреждений, – люди политически неблагонадежные. Это не могло не усилить разобщенность между правительством и обществом.

Витте: – Записка моя была совершенно неверно понята; она не заключает в себе ничего такого, что могло бы вызвать недовольство в земской среде. Я и в настоящее время не отступаю от того, что я говорил в своей записке, т. е. я считаю безусловно верными и никем не опровергнутыми два основных положения моей записки. Первое положение то, что предоставление обществу участия в управлении местном предрешает неизбежность предоставления ему участия в управлении верховном. Это аксиома, находящая себе подтверждение в истории всех стран, в науке, и ни один добросовестный человек не может отрицать верность этого положения. В России со мной согласны такие представители государственной науки, как Градовский, Чичерин и другие. Со мной не соглашаются только такие люди, как мой милейший приятель князь Алексей Дмитриевич Оболенский, который витает в области теоретической фантазии и полагает, что русский народ какой-то особенный, руководящийся какой-то особой идеей. Я с этим, конечно, согласиться не могу и считаю, что все народы одинаковы, как англичане, французы, немцы, японцы, так и русские. Что хорошо для одних, то почему же тоже не будет хорошо и для других?

Шипов (перебивая): – Позвольте мне, оставаясь добросовестным, с вами не согласиться.