Страницы Миллбурнского клуба, 1

С.Б.  Действительно, как это мы не представляем? Я весной 91-го года шел по улице Горького. В магазинах ничего не было. У меня в кармане было сколько-то денег. И я хотел купить хоть что-нибудь. Зашел в магазин «Восточные сладости» – самый вкусный магазин, если так можно выразиться. Там был только стиральный порошок (это потому, что все мощности страны в каком-то году были переключены на стиральный порошок). Потом я зашел в магазин «Музыкальные товары». Практически ничего нет. Смотрю, а где-то там на полке стоят дирижерские палочки. Я спрашиваю у продавщицы: «А сколько дирижерских палочек вы даете в одни руки?» (все смеются). Она говорит, ну, мол, не знаю, у нас нет ограничений на дирижерские палочки. «Ну, хорошо, – говорю я, – дайте мне тогда, пожалуйста, двести дирижерских палочек». Она говорит: «Нет, двести я не могу вам дать». Стали мы с ней торговаться и в итоге оказалось, что она мне может дать только три дирижерские палочки. Я купил три дирижерские палочки. И это было все, что я смог купить в тот день на улице Горького.

Н.М.К.  А зачем вам понадобились дирижерские палочки?

С.Б.  Нет, они мне не были нужны. Я просто хотел купить хоть что-нибудь.

Н.М.К.  Вот которые теперь штурмуют Уолл-Стрит... Надо им эту картинку нарисовать. Чтобы они поняли, за что борются.

С.Б.  Да, у меня тоже такая мысль была. Надо их на стажировку в Россию отправить.

А.Г.  Наум Моисеевич, как-то давно вы сказали: «…если мы говорим, что история есть процесс очеловечивания человека, то в искусстве, в частности, в поэзии, и воплощается этот дух истории». Считаете ли вы по-прежнему, что история есть процесс очеловечивания человека? Значит ли это, что нынешнее общество более человечно, чем, скажем, античные времена? Если да, то в чем вы видите большую человечность нынешних времен?

Н.М.К.  Я не совсем так считаю, но представления передовых людей все-таки становятся выше. Когда-то люди ели людей, теперь не едят. Это все-таки факт. Люди опираются и в прошлом и в настоящем на то, что их возвышает как людей, как духовные существа.

А.Г.  То есть вы считаете, что несмотря на мировые войны, несмотря на локальные войны, в целом человечество движется в гуманистическую сторону? Скажем, когда-то считалось в порядке вещей уничтожить целый город, включая женщин и детей. Сейчас это хорошим в мире не считается. Так что в целом дела идут к лучшему, так?

Н.М.К.  Дела не знаю, а вот представления – да. И это касается большего количества людей.

А.Г.  Теперь другой вопрос, связанный с этой же цитатой, цитатой об очеловечивании человека. Как вы относитесь к искусству, показывающему насилие, но его не осуждающему? Или поскольку насилие есть интегральная часть развития человечества и человека, искусство тоже может его показывать и совсем не обязано его осуждать?

Н.М.К.  Не знаю. Искусство осуждает все уродливое, а насилие, по-моему, это все-таки уродство, если оно просто насилие.

А.Г.  Существуют фильмы (и в последние сколько-то десятилетий их достаточно много), в которых просто показывается насилие, а отношение автора фильма к насилию не показывается. И можно даже представить, что автор как-то даже одобряет это насилие.

Н.М.К.  Это противно. Вот стихотворение «ТБЦ» Багрицкого. В нем есть вещи абсолютно неприемлемые.

  Враги приходили – на тот же стулСадились и рушились в пустоту.Их нежные кости сосала грязь.Над ними захлопывались рвы.И подпись на приговоре виласьСтруей из простреленной головы.

 О мать революция! Не легка

Трехгранная откровенность штыка…

Багрицкий был талантливым поэтом, а тут он воплотил в поэзии всю свою гниль, опоэтизировал ее...

А.Г.  Вы считаете, что поэзия должна возвышать?

Н.М.К.  Да. Могут быть стихи о чьем-то, скажем так, падении, о чьей-то пустоте. Но автор должен относиться к этому, как к падению, как к пустоте. Как, например, у Блока:

Я только рыцарь и поэт,

Потомок северного скальда.

А муж твой носит томик Уайльда,

Шотландский плэд, цветной жилет...

Твой муж – презрительный эстет.

У меня есть статья про фильм Антониони «Затмение». Там показываются герои, за которыми ничего нет. Там пустота воспринимается как нормальность. И это плохо.

И.М.  Наум Моисеевич, недавно я наткнулся на одну фразу смешную. Не то что смешную, но многозначительную – про вас. Лев Лосев, когда он активно с вами общался, отметил, что его привлекала в вас честность по отношению к себе. Он отмечал, что вы не заботились о том, чтобы выставить себя в выгодном свете. И приводил в пример историю, которую вы рассказывали – о том, как вы дали прочитать свои стихи Пастернаку и, по-видимому, попросили его как-то оценить эти стихи. На что Пастернак ответил: «Я слишком занят, чтобы разбираться в микроскопических различиях между вами и Евтушенко» (все смеются). Как вы прокомментируете этот эпизод?