Суд времени. Выпуски № 35-46

Млечин: Почему китайцы-то вперед идут? Потому что идут нормальным путем, по рыночной экономике, и бюрократия в этом помогает. Почему, это что, необычный случай?

Кургинян: А у нас командно-административная экономика?

Нагорный: У нас же либеральная…

Кургинян: У нас же либеральная, рыночная.

Млечин: У них даже армия заинтересована.

Нагорный: А почему у нас тогда не создать то же самое?

Млечин: Так Вы у меня спрашиваете? Путина спросите и Медведева — выйдите на улицу.

Нагорный: А Вы — за Путина? А мы — против.

Млечин: Выйдете и спросите.

Нагорный: Или Вы за Медведева?

Млечин: Или у вас теперь в глазах двоится. Вам кажется, что здесь Путин стоит, да оба с Медведевым вдвоем, что ли?

Нагорный: Поэтому я и говорю — надо брать китайский опыт.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Бажанов: У них государственные компании существуют как … рыночные…

Анисимов: Да, государственные. Вообще говоря, надо бы сказать пару слов о том, куда он пришел…

Сванидзе: Так, Александр Николаевич, секундочку, извините. Спасибо. Итак, вопросы. У меня к вашей стороне вопрос (стороне Млечина). Вот здесь вопрос был сформулирован, и мы его сейчас вроде бы как обсуждаем: мог ли Китай проводить реформы неавторитарными методами? Так мог?

Урнов: Мог.

Сванидзе: А почему не проводит? И так хорошо получается.

Урнов: А строго говоря, на самом деле, это вот легенда насчет того, что Китай проводит реформы авторитарными методами.

Сванидзе: А что, либеральными?

Нагорный: (Смеется).

Урнов: У Китая идет ослабление доли государственного сектора, устойчивое, на протяжении многих, многих лет. Если государство освобождает себя от обязанностей включаться в экономику, я не понимаю, почему это называется авторитарный метод?

Нагорный: А потому что партия во главе.

Сванидзе: Во главе — КПК, и у государства все реальные политические высоты.

Бажанов: …в экономике либерализация идет, понимаете…

Анисимов: В экономике тысячу лет будет…

Урнов: Я сейчас имею…

Кургинян: Что Вы называете авторитарным методом?

Сванидзе: Так, господа, не все вместе, хорошо?

Урнов: Я сейчас имею в виду экономику. Экономика либерализуется. То, что за этим рано или поздно последует либерализация политическая, это говорят и сами китайцы. Утверждать, что мы не последовали за китайцами и тем самым сделали большую ошибку, мягко говоря, не верно. Потому что только сейчас рассыпалась противоположная сторона, соловьем пела о том, какие замечательные традиции у китайского государства, на Конфуция опирающегося, какая там рациональная бюрократия. У нас не было рациональной бюрократии. У нас в советское время была полуграмотная шушера.

Нагорный: А сейчас она какая?

Кургинян: А Вы кем были в это время?

Нагорный: А Вы же были…

Кургинян: Кем Вы были в это время?

Урнов: Я в это время был почтенным сотрудником научно-исследовательского института.

Кургинян: Членом партии?

Урнов: Ну что Вы!

Кургинян: Нет?

Урнов: Упаси господь.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. У меня вопрос к вашей стороне, уважаемые коллеги (стороне Кургиняна). Речь идет о реформах китайских. Экономику обсуждаем. Значит, коснулись так, чуть-чуть, одним крылышком социальной проблематики. Ведь, действительно, у них социальной-то политики нет. Дэвид Шамбо, профессор, директор программы «китайская политика» в университете Джорджа Вашингтона. Вот он пишет: «За последние 30 лет Китай ликвидировал свою систему социального обеспечения, оставив миллионы граждан без какой-либо адекватной системы здравоохранения, пособий по безработице, помощи в оплате образования и ряда других социальных услуг. То, что было хорошего в китайской системе социального обеспечения до 1978-го года, — пишет американский профессор, — потеряно».