Суд времени. Выпуски № 35-46

А в экономике идет постепенная либерализация. И движутся они по модели, в общем-то, по сути, есть какие-то нюансы, отличия: Южная Корея, Тайвань, Сингапур и, вообще, вся восточная Азия.

Сванидзе: Время.

Млечин: Евгений Петрович, а понятие вот особого пути у китайцев есть? Вот говорят: мы идем по особому пути.

Бажанов: Да, они говорят. Конечно, особый путь китайских цветов социализма и так далее. Но, по сути, это, повторяю, восточно-азиатская модель. Но идеал для них не эта модель, а идеал — это Швеция, Норвегия и так далее, когда рыночная экономика и сильное социальное государство. Пока им до идеала очень далеко. У них дикого капитализма сейчас, элементов его в обществе, в десять раз больше, чем в Швеции, в Норвегии и так далее. Они это знают.

Медицина, здравоохранение, социальное обеспечение, равенство… Если говорить о различии в доходах, то разрыв между богатыми и бедными в Китае — один из самых высоких в мире. 20% фактически безработных. Огромное количество нищих, людей, живущих ниже черты бедности. Всё это они прекрасно знают, и именно поэтому они говорят: дай этим людям сейчас голосовать — они вообще не знают, что такое голосование, а возьмут что-то другое в руки. Не бюллетени.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Урнов: Кстати сказать, специфика китайского метода, особенности китайского пути — это, видимо, темпы, которых наша страна себе бы не пожелала. В середине 90-х годов гигантское количество китайцев, фактически, вся деревня, не имела права покидать свои места проживания. Люди были без паспортов. Не было никакой социальной системы защиты. Заболел — обходись, как хочешь. В этом китайская специфика.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Бажанов: Можно, я добавлю, одно слово, буквально, о спецификах…

Сванидзе: Спасибо, нет, спасибо. У меня к вам такой вопрос, прежде чем я предоставлю слово Сергею Кургиняну. Скажите, то, что Вы говорите, да, но ведь сохраняется власть КПК? И политически довольно жесткая. И развивается при этом экономика страны. Совершенно фантастическими темпами. Как это происходит?

Бажанов: Вот так и происходит, потому что, я говорю…

Сванидзе: Как? Вы же говорите, что это несовместимо.

Бажанов: Я не говорю, что это несовместимо на данном этапе. Они говорят, и я с ними согласен, что на данном этапе… так же, как и на Тайване это было, в Южной Корее это было, в Сингапуре еще и сейчас продолжается такая вот власть. На данном этапе совместимо, но если они хотят дальше развиваться, то, конечно, вот такая политическая система будет мешать.

Сванидзе: Вы согласны с тем, что компартия Китая, в отличие от нашей компартии, почувствовала момент необходимости начала реформ, чтобы выжить?

Бажанов: Я с Вами согласен не только в этом, а в том, что их коммунистическая партия коренным образом от нашей отличалась в отношении тех людей, которые возглавили эту партию. Дэн Сяопин еще в 50-х годах выступал за этот НЭП, и за это он в свое время «полетел» и сидел там.

Сванидзе: То есть это вопрос персоналий, Вы считаете, да?

Бажанов: Да, конечно персоналий. Конечно. Пока был Мао Цзэдун — одно было, да? Долой богатых, долой материальную заинтересованность. Потом пришла к власти его сумасшедшая жена с сумасшедшими друзьями, Цзян Цинь там и так далее, вообще неизвестно что теперь…

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: У меня несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, прежде всего. Вы все говорите, что есть южнокорейский вариант, сингапурский вариант и другой вариант осуществления модернизации. А разве там ее осуществляли демократическим путем?

Бажанов: Ну, я только что так и сказал, что нет.

Кургинян: Правильно? Значит, давайте зафиксируем, что когда говорит господин Млечин, что модернизацию нельзя осуществлять авторитарным путем, что авторитарный путь только мешает, и при этом говорит, что какая замечательная у нас модернизация в Сингапуре, Ли Куан Ю, или в Южной Корее и так далее, то это находится в некоем, надеюсь, диалектическом противоречии, да? Потому, что в основном, все-таки, модернизации… ну уж в азиатских странах точно, осуществлялись авторитарным путем. Правда?

Млечин: Ну, раз уж меня цитируют, то я уточню. В основном, все-таки, модернизации осуществлялись нормальным путем, и во всем мире это чудесным образом видно.

Кургинян: Что такое нормальный путь? Какой путь?

Млечин: Да, нормальный путь. В тех странах, куда Вы любите ездить, провели модернизацию чудесным путем и без танков. А там, где людям не очень повезло, там у них оказались начальники, которые приказывают чего делать. Дошло до Вас?

Кургинян: Хорошо. Скажите, пожалуйста, как провели, как и когда, вы, историки, все это знаете, как и когда провели модернизацию во Франции?

Бажанов: Можно, да?

Кургинян: Да. Наполеон Бонапарт проводил ее демократическим путем?

Бажанов: Ну, не будем Наполеона…

Кургинян: А когда проходила модернизация-то?