Украина. В ожидании неизбежного

В.П. По поводу России вы говорите такую вещь: «Я бы никому не советовал дразнить и загонять в угол страну, обладающую огромным военным потенциалом и способную одним ударом уничтожить весь мир». И еще: «Если в США придут сотни гробов, покрытых звездно-полосатым флагом, то на этом война кончится, как и история тех, кто ее развязал. Такова будет реакция американских граждан. Россия же в состоянии положить тысячи жизней ради достижения целей, которые необходимы для выживания России». Я вас правильно понимаю, что, мол, американский народ не позволит своей власти, своему президенту рисковать жизнями своих солдат? А вот русский народ позволит?

М.П. Я был уверен, что вы процитируете это мое высказывание. Смотрите: я действительно так думаю. Мне кажется, история подтверждает это.

В.П. Мое дело задавать вопросы. Я совершенно не собираюсь с вами соглашаться или не соглашаться. Я спросил, вы ответили…

Как вы понимаете приезд в Сочи государственного секретаря Соединенных Штатов Америки Джона Керри и его четырехчасовую встречу с президентом Путиным? И также, так сказать, челночное движение его заместителя госпожи Виктории Нуланд между Москвой и Киевом? Что для вас это означает?

М. Я могу ошибаться. В связи с этим визитом было много разных версий, но мне кажется, некое среднеарифметическое, что я знаю по этому поводу, главным мотивом был не Киев, не Украина. Все-таки – резкое ухудшение ситуации в Ливии и в Ираке. Прежде всего ИГИЛ, который резко усилил свои возможности в последние недели. И, по-видимому, есть понимание, что справляться с ним желательно вместе с Россией, а не против нее. И, видимо, главная тема разговора была эта, но одновременно, конечно, шла речь и об Украине. На самом деле, мне кажется, никакого особого продвижения по Украине не произошло. Возможно, произошли какие-то сдвиги по ИГИЛу, и то вряд ли. Как я понимаю, если в Украине ключевой вопрос: заставить разговаривать украинскую, киевскую власть с реально действующей властью в Донецке и Луганске, то там разговор о том: считает ли США партнером правительство Сирии для борьбы с ИГИЛом или не считает. Ни первый, ни второй вопрос не сдвинулся. Американцы по-прежнему этого не считают.

В.П. Ну тогда зачем же ездил-то? Хорошо. Обама не мог поехать. Это совершенно очевидно.

М.П. Да, это ясно.

В.П. Обычно президент официально не принимает министра иностранных дел. Но вот принял и 4 часа разговаривал. И что – все напрасно?

М.П. Ну, мы же этого не знаем. Может быть, и есть какие-то сдвиги, о которых мы узнаем в скором времени в связи с ситуацией на ближнем Востоке и северной Африке. Слова Обамы после визита о том, что Путин ведет себя там по отношению к Украине более агрессивно, чем раньше, говорят о том, что какого-то существенного сдвига по Украине не произошло. Единственно, что могу сказать о риторике. Если раньше госдеп особенно не упоминал о необходимости политического регулирования, они больше говорили вообще: о Минском соглашении, о том, что надо передать границу под контроль украинской власти и так далее. Хотя в Минском протоколе прямо написано: передача границы под контроль как завершающий этап всего процесса, даже после внесения изменений в Конституцию. Но, похоже, этот пункт отодвигается на неопределенное время.

В.П. Кстати, насчет прогнозов. Как-то вам сказали, что ваши прогнозы все время сбываются, а вы ответили: «Буду самокритичен. Не все мои прогнозы сбываются. Я украинец, люблю свою родину, свой народ, и очень хочу для них только оптимистических прогнозов». Не кажется ли вам, что иногда это желание, чтобы было хорошо, как-то влияет на точность самого прогноза? Я прочитал. Это было раньше, 2011 год. Вы получили орден Дружбы от господина Зурабова, посла Российской Федерации. Принимая этот орден, вы сказали: «Украина может быть сколь угодно независимой и самостоятельной, но не антироссийской». Оказалось, что антироссийская или нет?

М.П. Да, оказалось. Отчасти это ошибка, отчасти оттого, что Украина, вот та большая Украина, которую я бы хотел сохранить, ее сейчас как бы нет, она рассыпается. И если Крым ушел, Донбасс на пути, есть Одесса, Харьков, где если не большинство, ну, очень большая часть, речь идет о миллионах людей, которые по-прежнему представляют ту самую русскую Украину, и которые сегодня никак не влияют на тот курс, который выбирает страна. Понимаете? Но это не единственный мой не очень точный прогноз. Например, я не ожидал первого Майдана. Для меня это было большой неожиданностью. Я считал, ну, как это: пенсия выросла и т. д. Тем не менее…

В.П. До 1996 года Украина, которая тогда была независимым государством, имела третий в мире ядерный арсенал, от которого Украина отказалась. Есть люди, которые говорят, что это была серьезная ошибка, что если бы этот арсенал остался, то все было бы по-другому. А что вы думаете?