Украина. В ожидании неизбежного

М.П. Огромная вина. Вы здесь в Москве не представляете, как тотально, за редчайшими исключениями, ведут себя украинские журналисты. У нас была такая организация, наверное, и сейчас есть. Называется «Без цензуры». Сразу после победы Майдана организация «Без цензуры» опубликовала список политологов, журналистов, которым не следует давать слово.

В.П. Вообще?

М.П. Вообще! В украинских средствах массовой информации. Я был первым или вторым в этом списке.

В.П. Ай-ай-ай. Так и не дают?

М.П. Некоторым дают высказаться, но на телевидение не приглашают. Только радио или печатные СМИ. Итак, это часть вот этого всего возбужденного сообщества. Большое количество этих людей убеждено, что они делают благое дело, правильное.

В.П. Первый российский канал можно смотреть на Украине?

М.П. Можно смотреть только один канал, называется «Дождь». Он есть в кабеле.

В.П. Иными словами, нашу с вами беседу большинство украинцев не увидит?

М.П. Большинство да, не увидят, конечно. Но довольно много людей поставили себе тарелки.

В.П. Я знаю, вы считаете, что жителям Донбасса следует предоставить свободный выбор. Для этого нужны и свободные выборы под международным контролем. А для этого нужна поддержка Вашингтона, Москвы, Киева, Берлина, я полагаю, и самого Донбасса. Положа руку на сердце, вы считаете, это реально?

М.П. Это единственная возможность реализовать хотя бы часть мирного плана. По этому пути надо двигаться до тех пор, пока возможно. Вот, например, ясно, что Киев не хочет никаких выборов.

В.П. Почему?

М.П. Потому что появится субъект. Позиция Киева какая? Никакой гражданской войны, никаких внутренних врагов у нас нет. Мы воюем с Россией. Это официальная позиция. Если там пройдут выборы, которые признает Европа, и там появятся свои легитимные для Европы представители, которые точно не будут марионетками Киева. Этого не хочется, потому что приведет к ситуации, когда есть внутренний конфликт в Украине, когда есть часть в Украине, которая сопротивляется другой части. Этого нельзя допустить. Но много чего не хочется, а оно происходит. И вот я думаю, что можно было бы сделать. Надо заявить о том, что мы готовы провести выборы, и надо приглашать тысячи наблюдателей из Европы, ОБСЕ, Бюро по правам человека и т. д. Если Киев отказывается участвовать в этом процессе, ну, тогда «мы сами проведем, помогите нам – ОБСЕ, Европейский союз» и так далее. «Мы вас приглашаем». Это был бы шаг, который, может быть, не понравится Киеву и даже руководителям ДНР и ЛНР. Но без этого шага я не знаю, что дальше, у меня нет других предложений. Но это предложение по направлению к миру.

В.П. Как вы считаете, большинство населения Украины скорее настроено в сторону ассоциации с европейским союзом, то есть смотрят на Запад, или, все-таки, в сторону России и Таможенного союза?

М.П. За пару месяцев до Майдана, до осени 2013 года, равновесие было примерное: по 37 %. Сейчас существенно больше в пользу европейского вектора, чем пророссийского. И это неудивительно, как минимум, по двум причинам. Во-первых, нет Крыма, не учитываются уже голоса крымчан. Во-вторых, не считаются миллионы людей на Донбассе, либо уехавших, либо голосующих против.

В.П. Но есть реакция, как бы это сказать, отрицательного отношения к России?

М.П. Я думаю, резкое изменение произошло после Крыма. Когда большое число русскоязычных украинцев посчитали себя оскорбленными в лучших чувствах. Я перестал общаться даже со своими родственниками и друзьями и так далее. Сыграло тут все: и то, что русские отобрали, как считают эти люди, Крым. Они совершенно не хотят считаться с тем, что там есть какая-то позиция у крымчан и так далее. Неважно. Важно, что это было наше, а теперь не наше.

В.П. Но они вообще в курсе, как все это происходило? Хрущев и вся эта история?

М.П. В курсе, но говорят, что все это не имеет никакого значения. Я не говорю про людей малограмотных, которые ничего не знали, но и они говорят: было наше и все, русские неправы. Есть большое количество людей, которые теряют близких, которые видят, что происходит в стране, и винят в этом Путина и Россию. Пропаганда в этом играет очень большую роль.

В.П. Вы говорите: «Для меня очевидно, что при свободных выборах большинство избирателей Донбасса проголосуют за тех кандидатов, которые выступают за сохранение этих территорий в составе Украины при предоставлении автономии и статуса свободной экономической зоны».

М.П. Я это говорил некоторое время тому назад. Я имел в виду при этом, что этот референдум, было бы хорошо его провести, пройдет на всей территории, а не только на той, которая сегодня под контролем ДНР-ЛНР.

В.П. Оккупированной?