Время побеждать. Беседы о главном

В Москве такого не было. Да, было много преступных группировок, которые творили полный беспредел, но такого в Москве не было! Зато перед домом, где жил Собчак, в годы полной разрухи была подогреваемая мостовая — и это, с точки зрения либеральных реформаторов, хорошо и правильно.

И Владимир Владимирович Путин вот к этому Собчаку относился и относится с величайшим пиететом, он его практически возвел на пьедестал в общественном сознании. А дальше все логично: если уж Собчака на пьедестал воздвигли, то Гайдара-то и вовсе надо в Мавзолей класть! Гайдар же дело Собчака продолжил, развил и усугубил в масштабах всей страны. Они, как Ленин и Карл Маркс, грубо говоря: Собчак больше теоретик, он демократический реформаторский идеал реализовал в пределах города, а Гайдар сделал это в масштабах всей страны!

М. МУСИН: — Мы понимаем, что некомпетентность и интересы, которые представляла та когорта людей, разваливавших целенаправленно страну или, по крайней мере, подыгравших «глобальным игрокам», — это все было.

Но, тем не менее, вспомните 1985 год — мы действительно начинали реформу на 7 лет позднее Китая, — но энтузиазм, настрой в обществе, который был, этот потенциал мог действительно тогда модернизировать страну. Все действительно понимали: новые реформы необходимы, плановая система воспринималась негативно многими из-за непонимания того, что она действительно должна была быть немножко модифицирована, так как она не занималась сектором, который, как говорится, называется «сектором Б». И люди переносили на методы и принципы государственного управления свое недовольство, связанное с бытовыми недостатками, неудобствами, дефицитом и качеством товаров общего потребления.

То, что реформы должны были быть произведены, показывает пример Китая, но вопрос в том, что из двух путей: опираться на собственные силы, на собственный потенциал — ведь мы же по территории больше Китая и Китай с нами сравним, по крайней мере, в научно-технической школе, по кадрам, по сырьевым ресурсам, или…

М. ДЕЛЯГИН: — Китай 1985 года практически не существовал как глобальный экономический субъект. Это была пустыня, выжженная маоизмом, пусть даже и с колоссальным населением. Они начали с уровня на два порядка ниже нас. Они начали с нашего конца 30-х годов, а то и с послевоенного голода. У них безумная милитаризация была.

М. МУСИН: — И вот вспомните еще какой момент. Я просто присутствовал на федерации товаропроизводителей, когда города стали замерзать. Вы рассказали о диверсии по искусственной аналогии хлебных бунтов в Петербурге 1917 года, когда пустые магазины были…

М. ДЕЛЯГИН: — Я даже думаю, что 18 октября 1991 года Гайдар с Шохиным не то что не ведали, а даже не интересовались тем, что они творили. Им нужно было добиться, чтобы их решение нельзя было отменить, а для этого надо было крикнуть как можно громче и как можно окончательнее.

Они и крикнули, и это принесло им власть, богатство и славу.

А что будет происходить со страной, их не волновало вообще. Им нужно было добиться, чтобы нельзя было пересмотреть или откорректировать решение, которое они только что вырвали у Ельцина.

М. МУСИН: — Я просто тоже присутствовал: мы сопровождали со стороны Академии наук приватизационные проработки Госкомимущества и, когда я увидел, что Анатолий Борисович — тоже не самый умный человек, я это открыто говорил руководителям региональных подразделений в очень грубой форме.

Один характерный был пример. Однажды я зашел в столовую Госкомимущества, и первый зампред (он был достаточно умный человек, от ЦК его, видимо, поставили, чтобы он этот революционный порыв приводил в рамки) мне честно объяснил, что без системы контроля все будет очень плохо. А ведь тогда даже речи не шло о безымянных ваучерах — речь шла еще только об именных приватизационных счетах и о системе контроля за их погашением, системе контроля за собственностью, за тем, чтобы она честно попала к простым людям, у которых ничего не было.

И вот однажды я ему рассказываю, что мы собрали всю страну, у нас прототипы всех систем, клиринговые системы погашения и так дальше. И рядом с ним сидели другие два заместителя Госкомимущества и говорили о своем.

Один из будущих больших чиновников (Вы его лично знаете, наверное) рассказывал, как он крупнейший оборонный завод в Ленинграде «доел» с численностью занятых 20 тыс. человек. Он говорил: «Я и так окружаю, и так, а директор выворачивается, и завод все равно продолжает работать». И вот мы сидим, я смотрю на него, как на безумного человека, и понимаю, что он действительно поставил задачу — не модернизировать это предприятие, а уничтожить.

И вдруг сидит рядом такой господин Мостовой и говорит (я сначала подумал, какой умный попался и ироничный человек): «Тебе маузер и тужурку кожаную выдать?». Ну, я думаю, как тонко он его уел… А он продолжает: «Ты, значит, добивай его, не дай ему вывернуться».

И тут я понял, что…

М. ДЕЛЯГИН: —…это все серьезно.

М. МУСИН: — Что эти люди действительно поставили задачу уничтожить…