Доктор, который любил паровозики. Воспоминания о Николае Александровиче Бернштейне

Да. Он был вполне прогрессивный в смысле анализа. Возвращаясь к твоему вопросу о наследии Бернштейна, для меня главное в нем – это стиль мышления, попытка понять не просто локальные факты и объяснить их, а сделать некую логическую систему. Как в другой области науки, например в физике, есть теории, которые дают возможность понимать некие явления, ставить вопросы, критические для этой теории, и двигаться дальше. А в науке двигательного управления и в нейронауке в целом такой теории нет.

А теория уровней управления по Бернштейну? Ты считаешь их гипотетическими?

Да, гипотетическими в смысле попытки связать эти уровни с определенными отделами мозга. Идея уровней управления явно присутствует и в моих теоретических подходах. Есть, как я их называю, иерархия систем координат. Есть уровень, где ставится двигательная задача. В локомоции, например, это задача достичь минимума расхождения между точкой, куда ты хочешь прийти, и точкой, в которой ты находишься. А в дальнейшем уже используются другие системы координат, связанные с телом, связанные даже с отдельными мышцами и мотонейронами.

Бернштейн указывал, например, уровень тонической регуляции как самый нижний и другие, которые, как он писал, на него «нахлобучиваются».

Я не думаю так. Это вряд ли сейчас буквально может быть принято.

Он даже описывал движения с названием того уровня, на котором они управляются.

Я думаю, что если отвлечься от его конкретной интерпретации, такой, что один уровень связан, например, с мозжечком, а другой – с моторной корой, то подразделение на уровни управления имеет смысл и можно почерпнуть из этого много идей. Но, как всегда, понятие уровней приобретает смысл в рамках определенной логической системы, теории, которую можно проверить экспериментально.

А вот для тебя, ты же экспериментатор, какие-то экспериментальные его достижения остались в памяти? Например, вариативность движения молотка при постоянстве конечной точки?

Да, это идея двигательной эквивалентности. На самом деле это связано с проблемой избыточности степеней свободы, но вообще-то до Бернштейна был Лэшли[129], который подчеркивал, что цель может быть достигнута разными эквивалентными средствами[130]. Кстати, возвращаясь здесь опять к твоему первому вопросу, я бы отметил еще одну сторону того, что мы сейчас обсуждаем, – наследия Бернштейна. Он для нас в какой-то мере подвел итоги и обобщил то, что было сделано до него. Это ведь тоже очень важно, это ведь тоже шаг к пониманию той интегрированной картины работы мозга, которую мы хотим увидеть.

Был железный занавес, к тому же он ведь был одновременно и физиологом, и математиком, и механиком, и врачом.

Да, здесь я должен заметить, что Израиль Моисеевич Гельфанд, который сам был математиком с ног до головы, отмечал, что у Бернштейна математический ум.

Бернштейну помогло общение с Гельфандом?

Я не знаю, насколько оно было интенсивным, но Гельфанд понимал, что Бернштейн родственен ему самому по стилю мышления. Хотя Гельфанд, как всякий ученый, воспринимал все критически. Насколько мне известно, он попросил как-то Мишу Беркинблита пересказать идеи Бернштейна. «Имеют они смысл или это чушь?» – спросил Гельфанд со свойственной ему прямотой.

Да, я слышала, что Гельфанд обсуждал с Цетлиным во время доклада Бернштейна, не чушь ли все это. Кстати, кого ты считаешь учениками Бернштейна?

Мы все его ученики. В какой-то степени идеи Бернштейна нашли отражение в тех идеях, которые генерировали Гельфанд и Цетлин. Например, в идее неиндивидуализированного управления многими двигательными элементами[131]. Я вижу связь этих идей с современным пониманием того, как неиндивидуализированно управляется огромное количество мышц и суставов. Есть такие глобальные факторы, которые превращают всю эту систему, казалось бы, разрозненных элементов в ансамбль, который работает на достижение цели.