Доктор, который любил паровозики. Воспоминания о Николае Александровиче Бернштейне

Я не думаю, что здесь стоит играть в приоритеты. Конечно, у Бернштейна есть элементы того, что Винер сделал. У него есть понятие обратной связи. В какой-то мере он предвосхитил Винера.

Они были знакомы. Когда Винер приезжал в Москву, Бернштейн помогал переводить его выступление в Политехническом.

Ну, понятно, было взаимное обогащение.

Как ты думаешь, было просто увлечение в 1960‐х годах кибернетикой, ты с этим согласен?

У нас было общее отношение к этому вопросу. Гельфанд использовал слово «кибернетика» как ругательное.

Придумали дурацкое слово для тех, кто ничего не понимает?

Он, конечно, в своей обычной манере это высказывал. Но я боюсь, что я с ним согласен. Конечно, Гельфанд понимал математическую сторону кибернетики, но он довольно рано понял, что математической амбиции недостаточно для того, чтобы понять, как работает мозг. Надо заниматься анализом.

Экспериментом?

Да. Поэтому инженерные подходы к пониманию работы мозга, в том числе кибернетические, он отвергал. В отличие от того, что мы сейчас видим на Западе, где инженерные подходы очень популярны, мы благодаря Гельфанду поняли их ограниченность. У нас тогда в группе были инженеры, но они вели себя скромно. И когда они «выпендривались», выскакивали, Гельфанд их осаживал. И я думаю, что, если убрать грубые формы, в которых это делалось, Гельфанд был прав, потому что, с моей точки зрения, многие инженерные подходы ведут в никуда. Например, люди думали над тем, как птица летает. Пытаясь понять это, они открыли аэродинамику, создали самолет, который очень эффективен, и все это очень хорошо, но мы до сих пор не знаем, как птица летает, как она в потоках ориентируется, управляет своими крыльями.

Это показывает, что эволюция шла по иному пути. Что инженерные подходы и биологические решения задач – совершенно разные вещи. Они продуктивны каждый сам для себя.

Да, каждому свое. Инженерию вы можете использовать как повод для биологических наблюдений, но если анализ и выводы лишены биологической подоплеки, то это совсем другое достижение[135].

Это вообще вопрос, нужна ли дальнейшая экспериментальная деятельность.

Нужна, конечно, но только в рамках определенной теоретической системы экспериментальные факты приобретают цену.

Можно утверждать, как в басне: «зелен виноград». У нас не получилось, но мы и не хотели. То, что видно иногда в научной литературе, – мол, есть модель, а там уж подгоним.

Ну конечно, но нельзя теорию строить без знания биологического материала.

Но биологическим экспериментированием нельзя заниматься, не обобщая и не строя какие-то теории.

Конечно, но не все на это способны. Так что нельзя упрекать людей за то, что они не могут что-то сделать. Они собирают факты, существенные и несущественные. Конечно, теория дает цену фактам. В том смысле, что если у вас есть теория механики, но вы экспериментируете с человеком и убеждаетесь, что законы Ньютона верны для него, то ничего нового вы не открыли, потому что это тривиальное следствие из законов Ньютона, что все живое подчиняется им.

А то, что у Бернштейна сказано, что при ходьбе зачастую пассивные, а вовсе не активные силы ведут движение?

Я не думаю, что это всегда так. Бернштейн называл свой взгляд физиологией активности. Конечно, когда возможно, пассивные силы используются. Но мы же не можем все движение делать только на пассивных силах. Это возможно только на некоторых этапах. А в целом есть принципиальное отличие намеренных, произвольных движений от пассивных. Конечно, человек или кошка, например, может использовать пассивные силы, но до поры до времени.

Но на некоторых этапах шага, когда нет препятствия, нет новой цели, ходьба достаточно энергоэкономна.