Доктор, который любил паровозики. Воспоминания о Николае Александровиче Бернштейне

2011 год

Борис Израилевич Ходоров (Б. И.). Я писал главу «Условные рефлексы» в учебнике Бабского (последнее издание в 1985 году)[165]. Конечно, Павлов был гениальный человек, получил Нобелевскую премию по пищеварению, а потом перешел к нейрофизиологии и попытался подойти к мозгу, это несомненно. Но давайте возьмем печень. Печень не думает, что ей приятно, что неприятно. Вот вы непосредственно работаете в области высшей нервной деятельности. Что в этой области происходит сейчас?

Марат Евсеевич Иоффе (М. Е.). Да, я работаю в Институте высшей нервной деятельности. Но у нас сейчас все меньше и меньше занимаются «высшей нервной деятельностью». У нас сейчас новый директор. Вы его не знаете, его фамилия Балабан [Балабан П. М.]. Он бредит молекулярной биологией.

Б. И. Молекулярная биология – это образование временных связей, собственно память. Как происходит запоминание в мозгу? Вот в компьютере есть память. Там все как в мозгу, но там есть субстрат, на котором все пишется и как-то снимается, а на чем пишется память в мозгу?

М. Е. В гиппокампе пишется.

Б. И. Хорошо, но как это пишется?

М. Е. Этим занимаются.

Б. И. Занимаются, да, но как пишется?

М. Е. Не знаю.

Б. И. Теперь вопрос. На самом деле уже во времена Павлова и во времена «павловской» сессии… Вы помните это время?

М. Е. А как же!

Б. И. Тогда во всех институтах строили камеры условных рефлексов. И если ты занимался не условными рефлексами, то считалось, что ты против советской власти. В этих камерах делали металлический каркас, чтобы писать энцефалограмму, и когда я работал в Институте биохимии[166], то решил, почему я не строю камеру! Хотя я вообще не собирался заниматься условными рефлексами… Я пошел к Ореховичу [Орехович Н. О.], который был тогда директором, и сказал, что тоже хочу такую камеру построить. Но тогда все это уже кончилось, заказы официальные на это уже не принимались. И он мне сказал, что у него есть работяги, которые за 30 литров спирта построят камеру. Я стал этим способом строить. Но тут уже стали увольнять изо всех институтов евреев. Уволили всех, и мы остались без работы. А потом через месяц Берия выступил и сказал, что это неправильно. А потом и его пристрелили. Политических выпустили, Сталин уже умер, но нас все равно на работу не принимали!

М. Е. Не принимали?

Б. И. Да. Что делать? Я ходил, просился в Казахстан, куда хочешь. Зашел я как-то в свой институт, когда там делали ремонт, разломав уже все камеры, и очертил место на стене со словами «Здесь будет мемориальная доска в память Б. И. Ходорова». И знаете, это место так и осталось не замазанным новой краской! Кстати, у меня диссертацию кандидатскую первый раз зарубили, так как торможение у меня в ней развивалось не в том месте, как «по Павлову». А какое положение сейчас с условными рефлексами в произвольных движениях? Я ведь когда долгое время голодный ходил и не мог нигде устроиться на работу, то меня Гурфинкель взял в Институт протезирования. А там больные, у которых мышцы перешивали с агониста на антагонист. Им надо было научиться ими пользоваться.

М. Е. Использовать бицепс как трицепс.

Б. И. Оказалось, им надо было поймать момент! В какой-то момент они случайно находят это движение, запоминают это и вот тогда научаются.

М. Е. Совершенно точно!

Б. И. Тогда я стал еще делать зеркальное письмо. Я сажал к зеркалу испытуемых, чтобы они видели, что пишут. Если, например, требуется провести точную линию, то меня интересовало, как человек это делает. Он делал ошибочные движения то в одну, то в другую сторону и постепенно все ближе, ближе приближался к правильной траектории… Я тогда в связи с этим писал, что в произвольных движениях человек и животное руководствуются акцептором не «действия», как писал Анохин, а результатом. Результат движения, когда есть модель этого результата. В то время как ты выполняешь движение…

М. Е. …ты сверяешь с моделью результата и…

Б. И. …происходит наложение. Вот этот момент! Зеркальное письмо, кстати, – это интересная вещь. В этом эксперименте женщины были лучше, они быстрее научались. Ко мне бегал весь институт. Как теперь обучение с точки зрения павловских рефлексов рассматривают? Как учат студентов?

М. Е. Я не знаю, так как не читаю курса. Это надо с Шульговским, заведующим кафедрой ВНД МГУ, разговаривать. У него есть учебник[167].

Б. И. А вот та модель, с которой надо сравнивать желаемое движение, это преподается?

М. Е. Да, конечно.

Б. И. А с точки зрения условных рефлексов?

М. Е. Никак. Условные рефлексы – это условные рефлексы. А это – инструментальное обучение по Конорскому. О нем они говорят. Это есть в учебнике, и Шульговский ко мне приходил, советовался, как написать о Конорском.

Б. И. Это не просто условные рефлексы?

М. Е. Нет. Совершенно нет.