Доктор, который любил паровозики. Воспоминания о Николае Александровиче Бернштейне

Б. И. Вся высшая нервная деятельность на самом деле должна с этого начинать.

М. Е. В 1991 году я выпустил книжку про инструментальные рефлексы. Она называется «Механизмы двигательного обучения». Там все это есть, но сейчас никто этим не занимается.

Б. И. На самом деле вся высшая нервная деятельность, при всем уважении к Павлову, должна была бы строиться иначе.

М. Е. На положительном подкреплении, конечно.

Б. И. Подкреплением является ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ!

М. Е. Безусловно, безусловно. И вот здесь есть нечто интересное, что может связывать в каком-то смысле Бернштейна и Павлова. Потому что, с одной стороны, Бернштейн считал, что есть «модель потребного будущего» и нет никаких условных рефлексов. С другой стороны, можно думать, что «модель потребного будущего» формируется в процессе обучения, так же как любой условный рефлекс. Просто это есть модель положительного подкрепления.

Б. И. Все-таки условный рефлекс не формируется инструментально. Инструментальный условный рефлекс – он только то, что на слуховой сигнал воспроизводится, формируется понятие того, что сейчас будет болевой удар, и автоматически – никакого движения. Теперь вопрос – является ли память результатом тоже образования вот этих новых синапсов или есть какой-то механизм, которого мы не знаем и который всю ситуацию запоминает?

М. Е. Ситуация, конечно, запоминается. Но поскольку, хотя иногда это происходит с одного раза и одного подкрепления, чаще нужно какое-то время, и происходит какая-то перестройка синаптических связей.

Б. И. Слушайте, а правда, что условные рефлексы строятся на базе безусловных? Вот вопрос. Безусловные – у ребенка болит животик, и он кричит – хочет кушать. Это вызывает хаотическое поведение, и он случайно натыкается на что-нибудь, что избавляет его от боли, например мама. Условный же – это когда он видит маму и у него уже с этим связан момент положительных эмоций. Это образование условных реакций. В то же время есть запретное, избегание, и оно тоже плюс. Все стимулы у нас получаются выше нуля или ниже нуля. Если у вас есть (рисует) нулевой уровень… Если у вас движение идет в направлении вверх к нему – это положительное качество. Жажда еды, воды совершает движение по направлению к устранению неприятности. А другие, которые отрицательные, напротив. Вы получаете удовольствие не оттого, что вы что-то получаете, а оттого, что вы чего-то избегаете. Правда? Вот музыка. Вы слышите и начинаете усиливать звук до определенного уровня, не выше, и получаете удовольствие. Если слишком громко, то снизите звук, мало – увеличите. Удовольствие от актуального.

В. Т. По Бернштейну, мы в музыке еще упреждаем звучание. Мы не воспринимаем звук, а упреждаем гармонию, которую услышим.

Б. И. В музыке, настраивая звук, мы в одних случаях удовольствие получаем оттого, что ослабляем звук, а в других – от усиления. Можно представить, что у нас есть некий стрелочный прибор и оптимум проходит там, где возникает наложение стрелок, и, как только происходит отклонение от оптимума, сейчас же возникает потребность вернуться к оптимуму. Дальше начинается борьба за то, чтобы не перейти оптимум, вернуться. Желание – это уже словесное обозначение этой потребности. Эта безусловная потребность иметь стрелки на определенных оптимальных значениях – температуры тела, кровоснабжения…

М. Е. Насчет боли – там не оптимальное значение, там лучше ее не иметь совсем.

Б. И. Итак, положительные эмоции получаются, когда вы имеете ощущения на определенном оптимуме. Наши потребности возникают, как только обнаруживается отклонение от этого оптимума. А удовольствие – возвращение на этот оптимальный уровень. Дальше вы уже можете строить условные связи, память, временные связи, пожалуйста. Мы не умеем только все это «читать». Так же как раньше люди не знали интернет, радио, телевидение. На самом деле высшая нервная деятельность в руках психологов и тех людей, которые не хотят этим заниматься! Почему? Потому что нет подхода?

М. Е. Почему не хотят? Потому что не модно.

Б. И. А будет модно – станут?

М. Е. Есть, между прочим, один человек, который не чужд этому, хотя он занимается не прямо этим. Это Костя Анохин [Анохин К. В.]. Вы знаете его?

Б. И. Я знаю его.

М. Е. Он умница. Он единственный все это понимает из людей на каком-то уровне.

Б. И. Все понимает?

М. Е. Ну, все никто не понимает. Это он понимает.

Б. И. Я слышал его доклад об «предстартовых ощущениях».

М. Е. Я не знаю, насколько он понимает. Ведь мы с вами занимались непосредственно движениями, а он непосредственно движениями не занимается. Он все-таки нейрофизиолог в основном. Но он занимается поведением.

Б. И. Скажите, а вы могли бы взять Бернштейна и все, что там написано, написать другим языком?

М. Е. Ну, можно. Конечно. Вы же понимаете, Бернштейн писал то же, что Павлов или Конорский, к примеру, но писал это другим языком и подходил к этому по-другому.