Доктор, который любил паровозики. Воспоминания о Николае Александровиче Бернштейне

Б. И. Все, о чем мы сегодня говорим, мы говорим о модели результата, мы говорим об опережающем… мы говорим о разделении на положительное и отрицательное. Это не обязательно положительное – пища. Это может быть и устранение от боли. Центры удовольствия и неудовольствия (я не знаю, насколько продвинулись или не продвинулись в этой области).

М. Е. Этим же занимаются. Самостимуляция – это и есть активация центра удовольствия.

Б. И. Это у животных. А у человека?

М. Е. И у человека этого сколько хотите.

Б. И. Как вы себе это представляете?

М. Е. Алкоголь, например. То же самое.

Б. И. Это уже патология.

М. Е. Что значит патология? Еще до патологии. Есть же структура в мозгу, которая…

Б. И. Можно и медведя, конечно, напоить.

М. Е. Можно, конечно, и медведя.

Б. И. Речь идет вот о чем. На самом деле положительная эмоция – это если при совершении того или иного движения вы получаете полезное.

М. Е. Одно дело – полезное, другое – приятное. Это не одно и то же.

Б. И. Правильно, правильно, полезное и приятное, это то, чему обучаются, и подразделение, и все то, что здесь плюс имеет (показывает рисунок). Что за этим стоит? Выделение каких веществ?

М. Е. Безусловно. Нет, сейчас это известно в значительной степени. Это известно на уровне самостимуляции. Есть структуры, которые активируются при самостимуляции.

Б. И. Что стимулируется?

М. Е. Вживляют ему электрод, нажимает он…

Б. И. Куда вживляют?

М. Е. А вот куда вживляют… Это эмоциональные структуры, я сейчас не могу вам сказать, что именно. Но это определенные структуры, они известны. Вживляют электрод, и крысы… Это Окс [Окс С.] еще начал делать.

Б. И. Да. Это мы в учебник вставляли. А дальше?

М. Е. Что дальше? А дальше то, что это и есть центр удовольствия.

Б. И. Я бы поставил эксперимент, в котором надо было обучаться какому-либо действию и подкреплять с помощью стимула положительного.

М. Е. Есть такие работы. Я их просто не знаю сейчас. Но уверен, что есть. А что тут такого? Это же все равно. Важно, чтобы у человека, животного, объекта было положительное какое-то – либо избавление, либо пища, либо эмоциональное положительное ощущение.

Б. И. Ну вот вы хотите увидеть какого-то человека. Давно не виделись, вы его помните, у вас есть фотография, но вы хотите его увидеть, пощупать. Наконец вы этого достигаете. Это может быть не на совершенном уровне, когда люди двадцать лет не виделись и это слишком сильно, а есть просто повседневное. Например, я хочу в пище найти нечто, и я нашел и прочее, когда есть что-то маленькое, но положительное что-то. То есть когда модель результата совпадает с результатом. Вот что это такое! Вы хотите, это у вас в голове модель, скажем. Вы этого достигли, и эти два уровня совпали.

М. Е. Это и есть подкрепление.

Б. И. Слово «подкрепление». Лучше нет его.

М. Е. Это павловское слово.

Б. И. У Павлова – положительное. А у нас подкрепляется отсутствием чего-то.

М. Е. Это не важно. Положительный результат. Вот что такое подкрепление. Отсутствие – это тоже положительное.

Б. И. Такого термина у Павлова нет. У Павлова подкрепление – это безусловный рефлекс.

М. Е. Но мы же говорим не про Павлова.

Б. И. Но тогда этот термин занят. В высшей нервной деятельности подкреплением называется безусловное раздражение, на базе которого берется условный рефлекс.

М. Е. А пищевой? Пищевое подкрепление, оно же положительное.

Б. И. В павловской модели подкрепление – это боль. Гудок – собака получает боль.

М. Е. Но это не подкрепление, потому что оно не дает положительного результата.

Б. И. Понятия положительного результата у Павлова нет. Разделения этого нет.

М. Е. Я согласен, Павлов этого не говорил. Но имел в виду положительный результат. У него не было отрицательного подкрепления, он этим не занимался. Он, правда, кислотой занимался. Но этим Конорский занимался.

Б. И. Получение на условный раздражитель эффекта, который возбуждается безусловным раздражителем. Вот пища была у него безусловным раздражителем, а у меня был протопоповский вариант – боль или уход от боли. Если называть подкреплением положительный результат не в смысле того, выработался рефлекс или нет…

М. Е. …а в смысле результата…

Б. И. …в смысле оценки результата. Результаты оценивать по полезности и удовольствию.

М. Е. Любое поведение, формирование, выработка любая – это есть поиск положительного результата, и здесь, в этом смысле, Бернштейн не далек от Павлова.

Б. И. Вот! Я, к сожалению, уже физически не могу – у меня столько дел, столько статей недописанных, столько студентов…

М. Е. Это чудесно.

Б. И. Я хочу сказать, что люди, занимающиеся этим, как вы, знающие, понимающие, могли бы попробовать написать какой-нибудь раздел, например, который Бернштейн называл «моделью потребного будущего». Написать его языком тем, которым мы сейчас с вами говорили. А у Бернштейна есть подразделение на положительное и отрицательное?

М. Е. Боюсь, что нет…