Императив. Беседы в Лясках

— Ну, она была очень важным посредником — так, чтобы это скромнее сказать. А с другой стороны, осталось такое чувство, что страну возглавляют люди, которые в смысле организации администрации были хуже развиты, что они пришли без опыта тех институтов, которые у нас веками работали. Ну вот, мы едем из Вильнюса, я спрашивал, какая судьба ратуши, где мэр работает. Знаете, ратуши есть там, где есть влияние Запада. И когда присоединили Литву после Гродненского сейма к России, ратуша оказалась не нужна, потому что в России никто не считал, что мещанство должно иметь автономию. И эта ратуша стояла пустая. Это как символ того, что институты, которые уже были развиты, уже существовали, оказались не нужны в России, туда это пришло с опозданием на много лет, когда начались зарождаться какие-то элементы гражданского общества.

— Но, с другой стороны, университеты в России начали появляться тогда, когда присоединили Польшу, университет как гражданский институт пришел вместе с Польшей. Харьковский и Киевский университеты появились как следствие того, что нужно было противопоставлять российское образование польскому.

— Да, конечно, в Европе университеты появились намного раньше, чем в России. И то, что первый университет основан во времена Екатерины Великой, это тоже удивляет: сколько веков общество жило без университетов, когда в Европе они столько лет уже были.

— То, что Польша стала частью Российской империи и теперь в ней появились не только поляки, но и украинцы, и евреи, изменило уклад жизни в России: с одной стороны, украинцы как социально близкие, были допущены в Петербург, в том числе и в высшие слои общества, и очень изменили структуру этого общества, а с другой — евреи получили черту оседлости, которая в значительной степени стала причиной революции 1917 года.

— Конечно, для евреев не было другого выхода. Просто по-другому интегрироваться в это общество было невозможно.

^{С женой Эльжбетой Грохольской-Занусси в Австралии, 2002 г.}

— В связи с этим возникает вопрос: получается, что Польша, придя в Россию, принесла образование, капитализм, что стало причиной изменения российского общества на более западное, и, как следствие, революцию, которая не могла не произойти. Она могла произойти мирным путем, но она должна была произойти, я имею в виду буржуазно-демократическую, то есть Февральскую.

— Знаете, мне трудно судить, как это было, какова наша роль в этом, чтобы не впасть в мегаломанию, но все-таки и размер Польши в составе России — это и число квадратных километров, и количество жителей — огромен, и это было довольно развитое общество. Так что наше влияние должно было быть огромным, но мы не очень это исследовали. И нельзя забывать, что только часть Польши была в составе Российской империи, другая часть принадлежала Западу. А в России, конечно, как и в любой стране, никто не любит признавать, что иностранцы какое-то положительное влияние на страну имели.

— Кроме периода Петра.

— Ну, это допускается, да, но это Петр все решал. А потом, конечно, все эти курляндские бароны, которые остались в России, их роль в администрации царской России была огромная. Все эти господа, премьер-министр Витте и другие, они повлияли очень сильно на развитие России. Их было много, и генералов, и чиновников.