Императив. Беседы в Лясках

Нам всем кто-то как будто сказал, что мы имеем право иметь собственное мнение. Это неправда, никто такого права нам не давал. Мнение можно иметь тогда, когда вы подготовлены и разбираетесь в теме. Но большинство наших высказываний, моих в этом разговоре — это высказывания на основе того, что я прочитал в газетах. Значит, я, как попугай, повторяю то, что выбрал из газет и всех СМИ. А на самом деле я в большинстве этих дел не разбираюсь — их сейчас столько, они так сложны, что мы не имеем достаточно скромности признаться, что у нас нет самостоятельно выработанного мнения, говорим лишь бы что.

— Мне казалось, что именно Великобритания всегда не боялась признавать ошибки. Сначала было рабовладельчество, потом именно Британия боролась с рабовладельчеством в мире. Сначала была англо-бурская война, потом именно Британия освободила свои колонии и помогла остальному миру. Почему сейчас этот один из самых прогрессивных народов оказался символом движения назад?

— Ну, я думаю, что классическая демократия раньше была основана на том, что мы, кто голосует, делегируем принятие решений людям, которые в этом разбираются. А сейчас мы хотим решать сами. Но это только иллюзия.

^{С американским актером Полом Бартелом в Москве у здания МХАТа, 1991 г.}

— Есть только одна страна, где на референдумах все нормально, — это Швейцария.

— Ну, они очень осторожно подходят к своему обществу, потому что если кому-то и угрожает распад, то первая тут Швейцария — страна, которая не имеет доминирующего языка. Но зато у них есть менталитет, который их объединяет. И это удивительно. Менталитет сильнее всех противоречий.

— Но этот менталитет 700 лет воспитывался.

— Да. Но все-таки у них и до сих пор немецкоязычные не выносят франкоязычных, вместе — италоязычных, еще есть смешанная группа романских латиноязычных.

— Это потомки…

— …Римской империи. Это диалект, который в горах остался, очень похож на латинский. Но если возьмете купюру швейцарского франка, то там все написано и на этом языке тоже, это четвертый официальный язык в Швейцарии. Там никого не давят, если кто-то чего-то требует — получает.

— Но Италия, с моей точки зрения, дважды прошла мимо страшного риска катастрофы. Первый раз — когда убрали от власти Берлускони, практически в момент полного финансового краха, и второй раз — когда состоялся этот референдум, на котором Маттео Ренци проиграл.

— Ренци проиграл, но по своей собственной вине. Он не справился как премьер-министр. Пришел с огромными ожиданиями, и не оправдал их. И это тоже такая болезнь стран, которые недостаточно централизованы. Италия по-настоящему не объединилась до сих пор, она постоянно расколота. И пока люди живут хорошо, богато, жизнь безопасна и удобна — люди позволяют себе на выборах вести себя безответственно. Италия в этом очень увязла.

— Но она принимала в этом участие всегда, а сейчас в последний момент они проголосовали осторожно?

— Знаете, когда уже подошел критический момент, может быть, и осторожнее. Но все-таки Италия в Европе серьезной роли не играет, а должна играть — с точки зрения экономики, это очень развитая страна, гораздо более развита, чем Испания.

— А Италия поборола коррупцию?

— Она там и сейчас страшная. Но у них коррупция имеет свою традицию, и есть это невероятное средиземноморское чувство меры. Люди берут взятки, но знают, что больше какого-то уровня брать нельзя. Возьмешь больше, чем принято, тогда будешь наказан. И это меня поражает. Это все знают, никто не соблюдает законов, но если нарушаются принятые негласные правила — начинаются серьезные трудности.

— Андреотти, который пять или шесть раз был премьер-министром, был, наверное, из всех премьеров ближе всех к мафии?

— Я в это не верю, я был с ним лично знаком. Он был политиком высочайшего класса, он заигрывал с мафией, это правда, но это не означает, что он был близок к ней.

— Он находился в диалоге с мафией?