Императив. Беседы в Лясках

— Ну, вначале он сам это давление создал. Хотя, конечно, он потом был прагматиком. Но духовную дыру, которая до сих пор давит Венгрию, он создал, это от него пошло, такой чистый прагматизм. То, что там происходит сегодня, — это вообще вопрос, касающийся современности, это вопрос о том, с каким лозунгом живет человечество. И сейчас Трамп повторяет то, что в свое время сказал первым Луи-Филипп во Франции, что лозунг для всех — богатейте, надо богатеть. Это абсурд для современного мира, потому что в развитом мире нельзя богатеть, это ничего не дает. Нельзя иметь больше денег. Накопилось этих денег много в западном мире, они просто не нужны. Если они останутся там, где они лежат, они пропадут. И в этом смысле Кадар создал этот гуляш — его прагматизм означал, что надо просто разбогатеть и забыть все остальное. И в этом смысле я считаю его ответственным за эту духовную дыру, которую он оставил. Потому что даже у фанатичных коммунистов до определенного момента — не так долго, но в свое время — был какой-то идеал. Без идеалов жить невозможно. Когда они потеряли веру в эти идеалы, тогда и рухнула система, к счастью. Для нас демократические идеалы развития общества — это тоже был идеал, и для этого идеала люди были готовы приносить жертвы. А там, где нет такой цели, — о какой жертве может идти речь?

— То есть Орбан в значительной степени наследник Кадара?

— Да. И поэтому, мне кажется, там у него абсолютно нереалистический национализм, который вредит венграм. Их меньшинство, которое живет за пределами Венгрии.

— В Румынии…

— В Румынии самая большая диаспора, но венгры живут и в Украине, и в Словакии, и в Хорватии. Сегодня венгерское правительство только лозунги им предлагает, а мысли, чтобы они создали свою культуру и свою цивилизацию подняли выше, этого не видно.

— То есть будущего у Венгрии нет?

— Они уже давно говорят, что не верят в свое будущее, но я думаю, что это будущее могло бы быть, но этот президент и эта власть не дают им никакой надежды.

— А они голосуют все равно за эту власть.

— Ну да, за эту. Там альтернативы никакой нет, прежде всего. Они отходят от Европы, а в единой Европе был бы шанс для объединения венгров: чем меньше границ, тем менее заметный разрыв частей своего народа.

— Венгры еще отличаются тем, что не хотят учить другие языки и не интегрируются в Европу еще и по этой причине.

— Да. Нелегко это идет. Удивительно, я вижу разницу: в Литве любой молодой человек на улице, когда я спрашиваю на английском, всегда отвечает. А в Венгрии никто не понимает, что я говорю.

— Для меня Орбан был первым политиком новой негативной группы, который пришел к власти. Дальше появился Трамп. Произошел брексит. Почему английское общество сделало этот колоссальный шаг назад?

— Знаете, я не могу объяснить, я могу цитировать тех, кому верю. Мне кажется, что двигателем в этом процессе был Мёрдок и его «желтая пресса», которая у него в руках. И она добавила этот миллион человек, который решительно голосовал против единой Европы. Это была колоссальная ошибка, но самая большая ошибка в том, что они решили не повторять референдум. А такой референдум надо было повторять, мне много людей говорили, что, по всем исследованиям, второй референдум имел бы противоположный результат. Когда люди осознали, что это значит, то голосовали бы уже по-другому. Но этого шанса им уже никто не дал.

— Почему? Это упрямство?

— Ну, упрямство и то, что это выглядело бы не демократически. Политики боятся, что общественное мнение обратится против них: как же, мы раз проголосовали, а вы нам не доверяете. И поэтому консерваторы не имеют смелости, а лейбористы колеблются. Кто знает, если бы они победили сейчас на выборах, тогда бы они подумали, потому что у них есть серьезная угроза, что Шотландия захочет заново голосовать, что шотландцы скажут, что хотят остаться в Евросоюзе — ну, все эти глупости, которые могут прийти в момент, когда массы поверили, что имеют право иметь свое мнение. И в этом огромная проблема современности.