Императив. Беседы в Лясках

— Мне кажется, что именно 1918 год во многом предопределил дальнейшую судьбу Европы, потому что, если бы украинский народ с польским оказались вместе, то не исключено, что Украина была бы полностью европейским государством уже в 1918 году, а не в 1991-м.

— Да, это могло тогда быть, так думал и Пилсудский. Меня удивило, что, хотя он сам с Востока, из Литвы, он хотел, чтобы это была конфедерация народов. И он в тот момент — я где-то видел документы, — когда поляки боролись за Львов, хотел договориться с Петлюрой, чтобы Львов принадлежал Украине, а Украина была в конфедерации с Польшей. Но этого не удалось сделать. И это вечная наша мечта — Междуморье, чтобы соединить те страны, которые между Черным и Балтийским морями, для того чтобы мы многое вместе могли сделать. Но это нам не удалось.

— А сейчас опять вспомнили проект Междуморья, во время визита Трампа в Польшу это было произнесено. Вы считаете, что это имеет какой-то шанс?

— Знаете, для этого надо быть цыганкой и посмотреть в карты. Я не вижу, чтобы это нас так сильно связывало, но все зависит от того, какие новые опасности появятся.

— И после этого было восемь месяцев украинско-польской войны, которая фактически разъединила два народа. И то, что произошло потом — взаимные извинения, когда был президентом сначала Кравчук, потом Ющенко… Что вы думаете о тех восьми месяцах войны?

— Ну, что об этом думать? Это был конфликт этнический, очень серьезный, и если уже дошло до войны, значит, мы не нашли понимания — как жить мирно в стране, где смешанное население. И где это смешанное население — не только город — деревня, но еще и в деревне помещик — поляк, а крестьянин — хохол, как говорили. И тогда, значит, это не могло не довести до войны. Надо было, чтобы появился какой-то гений, чтобы всех помирить.

— Но после этого было «Чудо на Висле», когда украинцы были вместе с поляками практически сразу после войны, и это, наверное, показывает, что, может быть, все-таки война была не самым логичным выходом.

— Ну, логика в этом была больная, но, с другой стороны, чего можно было ожидать от людей.

^{На горнолыжном курорте Монтекампионе, 1993 г.}

Я удивляюсь, что нам удалась «Солидарность», что мы без пролития крови прожили 25 лет в обществе, разделенном так, как оно и сейчас разделено. Причем сегодня, оказывается, общество еще больше разделено, чем 25 лет назад, когда мы были разделены по линии народ — коммунисты, тогда как будто две нации были на одной земле. Так что мирный выход — это всегда огромная победа человеческого духа, но так редко случается.

— Но вот в 1920-м получилось, что общий враг объединил…

— Ну конечно, общий враг и общая опасность объединили. Но потом снова не нашли верного решения. В Польше, которая занимала Украину, не нашлось политика… Хотя были люди, которые советовали поступать совсем по-другому, но мы знаем, что та политика, которая была реализована в Галичине и Волыни, была абсолютно антиукраинской в 1920–1939 годах. И это вызывает огромное сожаление, потому что мы помним людей, которые тогда говорили, что мы делаем огромную ошибку, но их никто не слушал.

— А в это время, с одной стороны, появились украинские публицисты, такие как Донцов, которые были философами украинского национализма, были такие же польские.

— В том-то и вопрос, что были и польские… Но это нельзя сравнивать, потому что в Польше есть разная историческая память. Есть те, кто считает, что мы наследники Речи Посполитой, а это значит, что они не будут узкими националистами, будут думать, что есть миссия нашей цивилизации, в которой есть место для разных наций. Это тоже можно назвать одной из линий нашего мышления. А другое мышление связано только с Короной: только то, что этнически близко польскому языку, можно считать нашим.

— То есть украинцы, белорусы, евреи, литовцы и немцы — они не были с этой точки зрения поляками?