Императив. Беседы в Лясках

— С точки зрения одних, они не были поляками, а с точки зрения других, тех, которые мне ближе, они все — граждане Речи Посполитой. И этот смысл, что соединял Речь Посполитую, допускал разные нации. Конечно, на разных уровнях — это не правда, что евреи имели такие же права, как и все остальные, нигде в Европе такого не было, но за ними все-таки какие-то права были признаны. Так же как были признаны и права мещанства.

— И в 1920-х годах кто были главными идеологами, которые воспринимались народом?

— Это было движение, которое шло от Пилсудского и бывших социалистов, которые просто остановились в момент независимости и уже дальше в социализм не пошли. А с другой стороны, есть движение Дмовского[68] и других, в основном из Познани, там это мышление было сильнее, они думали об эксклюзивно польском государстве. И она до сих пор жива, идеология Дмовского.

— И эта идеология близка сегодня правящей партии?

— Кажется, да.

— Но, я так понимаю, это в том числе и ослабило Польшу в 20–30-е годы, так как вызвало, с одной стороны, конфликт с украинцами, с другой — обособило евреев в вашем государстве.

— Да, конечно. И евреев, и белорусское меньшинство, и с Литвой был откровенный конфликт, из которого тоже не нашли выхода. Можно было все-таки искать пути решения проблем. Большая часть литовцев приняла польский язык, а вторая часть не хотела его принять, хотя литовским они часто и не владели, но было желание, как и в других странах Европы, — возродить национальные языки. И это разделило Литву и было тоже чем-то очень болезненным: была Литва-Ковно (Каунас) и Литва-Вильнюс.

— И в Литве-Вильнюсе на тот момент польская культура была основной, насколько я знаю?

— Ну, в Вильнюсе население было в огромном большинстве польским или польскоязычным.

— И еврейским…

— И еврейским, всегда так было во всех этих городах. Но я помню, что Пилсудский не хотел Минска в границах Речи Посполитой, считая, что там польского населения очень мало — Минск тогда был маленьким городом. Когда были рижские переговоры, советская сторона была готова отдать Минск, а Польша как будто не хотела. Мне всегда интересно в истории, когда кто-то от чего-то отказался, — это гораздо более интересно, чем когда кто-то что-то захватил. Потому что все были захватчиками, а иногда кто-то мудрый чего-то не взял.

— Но Пилсудский вообще относился к территориальному вопросу очень нестандартно и необычно, по сравнению с другими лидерами того времени.

— Да, это так. И знаете, что меня сейчас тревожит — что мы прошли 25 лет без пролития крови, а сегодня такая угроза ближе, чем четверть века назад. Это меня очень тревожит. Я не скажу заранее того, что может случиться, я не буду Кассандрой, но напряжение между поляками сейчас достигло такого уровня, что уже недалеко до насилия, физического насилия. Очень этого боюсь. А это произошло в 1926 году с Пилсудским, и правда, что с противоположной стороны были тоже не демократы, а люди, которые хотели ввести авторитарное правление. Так что эта тяга к авторитаризму очень сильна, и нам надо учиться у швейцарцев тому, что нация может прожить долго, если большинство согласно с тем, что происходит в стране.

— И между нациями.

— И между нациями, и внутри данного государства — это компромисс и согласие. А если одна часть силой подавляет другую часть — это всегда приводит к взрыву.

— Но сегодняшнее польское общество как раз именно таково, когда те, кто сверху, пытаются подавить остальную часть? Вот украинские оба Майдана были антиавторитарные, оба раза они были за максимальную свободу и демократию в выражении своей мысли. А вы считаете, что если в Польше дойдет до столкновений, то это будет все-таки антиавторитарные выступления или это будет борьба одной недемократической силы против другой недемократической силы?

— Нет, я думаю, что есть более демократическая тяга, но там всегда можно ожидать возможного вмешательства третьей силы и провокаций, которые в таком состоянии духа устроить легко.

— Третьей силой вы считаете Россию?