Императив. Беседы в Лясках

Я думаю, что Александр I остался бы царем, только произошли бы реформы.

— Но он потерял бы Литву и Польшу.

— Конечно, многое бы потерял. Но все-таки, думаю, что Россия была бы обязана реформироваться под влиянием Франции. Не знаю, как долго могла бы существовать империя Наполеона, 10 лет, 15 лет, но потом, если бы даже ничего другого не произошло, он бы так или иначе умер…

— Но Наполеон же не строил единого государства, он ведь строил систему вассальных государств.

— Да, вассальных государств. Но если бы Россия на тот момент стала вассальным государством Франции, вопрос: не пошло бы это ей на пользу? Об этом надо без излишних эмоций подумать: может быть да, может быть и нет. Мы рассматриваем это с нашей сегодняшней перспективы, а с перспективы истории, возможно, оказалось бы, что это для развития России было бы положительным шагом. Трудно сказать. Для Испании французская оккупация оказалась довольно положительной.

— Безусловно, Испания стала более современным государством после этого.

— Да. Так что в этом смысле иногда победа — это не победа, а проигрыш — это не проигрыш. Может оказаться наоборот.

— После Наполеона фактически началась оккупация, но первый период оккупации до 1831 года нельзя сказать, чтобы был достаточно демократическим, но лояльным для польских институтов власти.

— Конечно, и свободы было довольно много, было как в Финляндии в те времена, не было полной оккупации.

— А что было с национальной гордостью и с правами?

— Права были в какой-то степени защищены, но все-таки память о независимости осталась в людях и желание освободиться от русского царя как польского короля. Мы его не считали серьезно королем, но он назывался польским королем и великим князем Литвы. В 1831-м было такое впечатление, что идет новая волна революций в Европе и что на этой волне Польша может освободиться. Расчет этот оказался ошибочным. Но надежда такая была, конечно.

— Это было осознанием того, что Гродненский сейм был катастрофой и ошибкой?

— Ну это уже и восстание Костюшко[75] подтверждало, тогда уже появился народ. Костюшко — это было первое народное движение против русской оккупации.

— Но Костюшко — это следствие событий во Франции, Европа уже бурлила — Французская революция. А 1831 год — это все-таки, в первую очередь, польское событие, а не европейское.

— Но ведь тогда и в Европе, во Франции, была революция. И была надежда, что после реставрации, которая произошла после падения Наполеона, всем это уже надоело. Прошло 10 лет, и все хотели каких-то изменений. Во всей Европе появились такие неспокойные моменты, потом следующий такой момент был в 1848 году. Польшу это затронуло, и сильно. Были большие восстания и в Познани, и в Кракове.

— Это было в Пруссии и Австрии.

— Да, а в России нет.

— То есть это было частью общего восстания в Австрии.

— Да, но и в Пруссии тоже было неспокойно, там это началось с 1848 года.

— Это польское восстание в Австрии было борьбой за независимость или борьбой за другие национальные институты внутри Австро-Венгерской империи?

— Я думаю, была надежда, что мы сможем полностью освободиться, но это была такая немножко романтическая надежда, ведь хотелось больше автономии.

— И это дало больше прав полякам?

— Да, австрийцы поняли, что они, как меньшинство, не могут силой удерживать свою империю, что должна быть какая-то договоренность между нациями. И то, что им удалось достичь компромисса с венграми в 1856 году, было огромным достижением в мышлении. Хотя победили, но все-таки часть власти отдали.

— Можно сказать, что польские гражданские институты после 1848-го и 1856 года сохранились в первую очередь благодаря той части территории?

— Да.

— И польская культура там была более свободна?

— Конечно, было разрешено издание книг и университеты, это все в Австрийской империи было легче.