Императив. Беседы в Лясках

— Давайте перескочим через коммунистический период к 1991 году, вернее, к 1989-му. В тот момент опять началось становление гражданских институтов. Как это происходило, и получилось ли, с вашей точки зрения, создать систему, защищенную от авторитаризма?

— Оглядываясь на 25 лет, которые прошли, кажется, удалось. Если авторитаризм появляется только сейчас, значит и конституция, и институты были построены хорошо. А когда видим, что сейчас есть такое сильное противостояние власти, значит, люди не допускают, чтобы парламентское большинство без уважения относилось к меньшинству. Это правда. Знаете, когда я вспоминаю эти годы, даже 80-е и 70-е, то смеюсь, что у нас институт гражданского мышления рождался на кухне, мы на кухнях обсуждали такие абстрактные вопросы: а если бы власть попала нам в руки, что мы бы сделали? Какие законы бы ввели? То, что мы не хотим коммунистов, было ясно, об этом не стоит говорить. А чего бы мы хотели? Например, я помню, мы дискутировали: а как назначать директоров театров? Кто это должен решать? Как сделать, чтобы мафия не захватила театр? Она на самом деле сейчас захватила, в большой степени, но 25 лет это тянулось — это еще не так плохо. И мы учились — были такие движения, я тоже в этом участвовал. Был такой семинар, назывался «Опыт и будущее», туда даже люди власти приходили, например, будущий первый министр коммунистического правительства Раковский заходил. И там обсуждался такой вопрос: а если бы мы были свободными, что бы мы сделали? И это было полезным. То, что нам удалось сразу после падения коммунизма ввести закон о самоуправлении, прекрасно, его бы сейчас никто не допустил. Сейчас политики ненавидят закон, где местная власть довольно независима. И сегодняшняя власть с этим тоже хотела бороться, но проиграла. Почувствовала, что народ будет против, и они после первой попытки отмены закона отступили.

— Польша ведь достигла экономических успехов благодаря тому, что гмина[77] самостоятельная?

— В огромной степени. Это дало возможность мелкому индивидуальному производству развиться. Мы не основываем нашу экономику на больших производствах, хотя страна большая.

— Это позволило не создать тот режим олигархии, который сформировался в России и Украине?

— Конечно. Мы этого очень боялись, но об этом заранее знали, это было понятно. И не правда, что в России никто не понимал, чем чревато появление олигархов — они уже рождались тогда.

— А в 70-е годы кто входил в тот круг людей, с которыми вы общались на кухне?

— Ну, это была так называемая интеллигенция. В широком смысле. Я думаю, это началось с 1956 года, тогда появились, например, клубы интеллигенции католической. Это было разрешено властью. Это было то, чего Гомулка у Хрущева добился — разрешения, что будут такие клубы. Им не разрешали расти, но влияние они имели огромное. Там люди встречались и многое обговаривали. А еще был такой еженедельник, который назывался «Попросту». Он начал выходить в 1956-м, но через год его закрыли. Он был левый, но очень либеральный.

— А кто был главным редактором?

— Ласота тогда был. Но знаете, все поколение диссидентов, тех, кто потом был диссидентом, — все там начинали. И Урбан там начинал, он был потом пропагандистом Ярузельского, спикером, который говорил от имени правительства. А на самом деле он имел огромное влияние на идеологию и очень раздражал людей, провоцировал. И знаете, все таким образом развивалось. Потом появился КОР (Комитет защиты рабочих), это 1976 год. А немного раньше, в 1968-м, была волна антисемитизма, которую возглавляла партия. И тогда же создавались клубы, группировки молодежные — все они уже тогда начали функционировать. И мы уже знали друг друга.

— Но это движение было против антисемитизма?

— Конечно. Это была защита университета, независимости и т. д. А антисемитизм выражался в том, что это местные коммунисты были против еврейских коммунистов. Потому что до войны основой польской компартии были евреи. Они имели большое влияние и в огромной степени были либералами в партии. И Филозов, и Марсистовский были либералами, они все участвовали в испанской войне и т. д. А местные, национальные коммунисты хотели их изгнать. Было такое разделение уже в 1956 году, в партии были две группировки, и хотя это звучит грубо, по-хамски, но это называлось жиды (евреи) и хамы (местные). И победили в 1956-м евреи — они были более либеральными. Позже это все смешалось, но напряжение между этими группами всегда было.