Императив. Беседы в Лясках

— Знаете, это сказано практически, он был практическим человеком, и он добился своих стадионов, полных молодежи, это его кулаки этого добились, потому что поэты нормально не добиваются этого. Я об этом говорю с огромным уважением, мне это очень нравится, что он добился такой популярности и такой толпы на своих выступлениях, но он тоже допускал позорные выступления. Хотя, знаете, иногда правду и добро надо защищать с кулаками, это правда. Если моих близких убивают, я должен бороться, и тогда можно признать, что эта война имеет оправдание. Это даже Ганди повторял, хотя был против насилия, но говорил, что в защиту ценностей насилие иногда кажется необходимым.

Итальянское кино. Италия 50-х

[]

— Мы затронули итальянское кино 50-х годов и историю Италии 50-х. Какой была Италия тогда?

— Италия, которая тогда индустриализировалась, которая вышла из войны без больших разрушений… Все-таки Муссолини и итальянские фашисты довольно успешно модернизировали Италию, построили инфраструктуру, начали строить автострады, объединять Италию, уничтожили мафию на Сицилии, которая вернулась лишь после войны. Я не хочу сказать, что были достижения у итальянского фашизма, но пока он не сблизился с Гитлером, определенные достижения можно заметить. Но, конечно, это была авторитарная власть. После войны Италия как будто забыла все, что было, знаете, многие из бывших фашистов — это основа коммунистической партии, они все пришли к Тольятти[91].

Раньше главной силой фашистов был район Флоренции, Эмилия-Романья, а потом это была база коммунистов.

— У нас об этом не знают, это очень важный момент.

— Ну, просто, знаете, тоталитаризмы все-таки близки. Был итальянский фашизм, был испанский фашизм, в Германии никакого фашизма не было. Но это все были левые идеологии. Они все выросли из Маркса, из критики капитализма и поэтому были близки, они были авторитарные, не были правыми.

— В Италии, получается, не было в достаточной степени люстрации и трибуналов?

— Не было. И даже Германия… по поводу этой «холодной войны» и «железного занавеса» — это все не произошло так серьезно, как должно было произойти. И люди перепрыгнули сразу к новой власти. Но развитие Италии и эта договоренность между христианскими демократами и коммунистами вела Италию к огромному подъему уровня жизни. Произошла индустриализация и урбанизация, и был план Маршалла.

Огромные деньги пришли тогда. И это все видно в жизни, а в кино показано все наоборот. Показано, как люди страдают, сколько жертв в этом развитии, сколько людей, которым не удалось ничего добиться, и это тоже правда. Только это не главная правда, и поэтому неореализм в Италии никакого успеха не знал.

Интересно, что тот неореализм, который нравился всему миру, вызывал сочувствие, только в Италии не пошел, у них тогда просто было совсем не то настроение, в котором они переживали эти 50-е годы. Но это мелочь, в истории так бывает, знаете, время Диккенса — это тоже радостные времена для Великобритании…

— А Диккенс мрачный…

— Мрачный, и Золя тоже. Значит, это люди, которые внимательно смотрели на тех, кому не повезло. Но стране и обществу в большинстве повезло в то время, они развивались. И если мы смотрим на страны третьего мира, на Индию, на Китай, — какая цена, сколько им приходится платить за развитие? Мы тоже платили в XIX веке, и наши предки, дети работали на шахтах и умирали, и это все было, и это была основа нашего богатства. Сейчас стало модно говорить, что мы разбогатели благодаря колониям — мне кажется, что это преувеличение, потому что это не труд колониальных рабочих создал богатства Европы. А сырье, которое мы привозили, знаете, трудно сказать, кому оно принадлежит. Людям в Африке оно до сих пор было бы бесполезным. Так что здесь много демагогии, люди не исторически смотрят на прошлое, хотя Европа была скомпрометирована в определенных моментах, особенно в XIX веке, когда, например, бельгийское королевство в Конго вело себя по-варварски, это позор для всей Европы.

— Но это было тогда, когда Великобритания уже поменяла свое отношение к колониям.

— Конечно, бельгийцы — опоздавшие колониалисты, но они оставили самое нехорошее впечатление.

— С кем из тех итальянских режиссеров, о ком вы говорите, неореалистов в 50-х, потом вы общались?