В. П.: Мы никогда не занимали проамериканских позиций, мы занимали исключительно позиции, связанные с обеспечением своих национальных интересов. Вы сказали, что мы считали тогда целесообразным налаживание хороших отношений со Штатами. Я и сейчас так считаю. В этом смысле я не изменил свое отношение. Просто наши партнеры должны изменить свое отношение к нам. Они должны понять, что существуют не только их интересы, но и наши. Для того чтобы отношения развивались гармонично, нужно относиться друг к другу с уважением. Вы сейчас вспомнили про кризис 2008 года. Кроме поддержки национального бизнеса мы, когда оказывали помощь, скажем, банковской системе, оказывали эту помощь всем без исключения. В том числе иностранным акционерам наших финансовых учреждений или российских финансовых учреждений со 100 %-ным иностранным капиталом, хотя некоторые страны, когда боролись с кризисными явлениями, исключали из числа получателей господдержки российских инвесторов. И, что очень важно, мы не пошли по пути ограничения движения капитала, то есть мы могли бы ограничить вывоз прибыли из Российской Федерации, ограничить движение денег. Таких инструментов ограничительного характера очень много. Мы ничего этого не сделали. В конечном итоге я считаю, что мы поступили правильно, потому что это повышает доверие к действиям государства со стороны инвесторов.
О. С.: Хорошо, попробую сформулировать это иначе. Вы ведь говорили, что в определенном смысле Уолл-стрит обхаживала вас до 2008 года. В каком-то смысле, с ее точки зрения, вы были младшим партнером в проекте «Новый американский век», а затем вдруг многие из нас на Западе стали сомневаться в принципах Уолл-стрит, принципах, на которых стоит Запад. Мы не думали о России. Мы думали об экономической системе в целом, о глобальной системе. Есть ли в ней смысл? Иначе говоря, были ли вы настолько наивными, чтобы верить в эту систему?
В. П.: Я сейчас не буду говорить о том, что и как думало и делало и что и как думает и делает сегодня Уолл-стрит. Уолл-стрит сама страдает от зачастую ошибочных действий администрации в сфере внешней политики, если говорить об Уолл-стрит в широком смысле слова, а не только как о финансовой части американской экономики. Многие американские компании сегодня с удовольствием работали бы на нашем рынке и хотят это делать, но их активность ограничивается. На мой взгляд, это большая ошибка со стороны администрации. У нас есть такое выражение «свято место пусто не бывает». Место будет занято конкурентами, и люди практические, люди бизнеса, если говорить обобщенно, с Уолл-стрит это прекрасно понимают. У нас там очень много союзников и друзей, поэтому я должен их защищать от ваших нападок. (
О. С.: Я выискиваю изменения в ваших представлениях, но вы, похоже, не желаете признаваться в них сейчас. Поэтому пойдем дальше.
В. П.: Да. В чем вы правы, так это в том, что я как бы допустил определенную наивность в отношениях с нашими партнерами. Мы полагали, что наша страна кардинально изменилась. Мы добровольно сделали шаги геополитического характера, не допустили крупномасштабных насильственных действий в ходе распада Советского Союза, раскрылись перед нашими партнерами. Достаточно напомнить, что руководитель бывшего КГБ просто раскрыл американским партнерам всю систему подслушивающей аппаратуры в американском посольстве в Москве[150]
, полагая, видимо, что американцы сделают то же самое в отношении российских дипломатов. Это было не самое продуманное решение с его стороны, потому что ничего в ответ мы не получили.О. С.: Многие неоконсервативные историки извращают факты, с тем чтобы подтвердить свою точку зрения на историю. Постоянно ведутся споры по материалам о холодной войне, предоставленным Кремлем, некоторые пытаются раскопать в них что-то связанное с покушением на Джона Кеннеди. Тогда всплывало много всякого, это было обычным делом в 1990-е годы.
В. П.: Я знаю об этих спекуляциях по поводу этой трагедии, убийства Кеннеди, и даже попыток бросить тень на Советский Союз. Я могу вам с уверенностью сказать как бывший руководитель ФСБ России: Советский Союз к этому не имел никакого отношения.
О. С.:
Я верю вам и думаю, что другие тоже верят.В. П.: Знаете, так можно на Россию, на Советский Союз свалить все попытки нападения на президентов Соединенных Штатов.
О Грузии, Украине и Крыме
О. С.: В 2008 году, с американской точки зрения, война в Грузии ознаменовала поворот России к независимой позиции, к демонстрации военной силы впервые с 1991 года. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
В. П.: Примерно так. Я говорил, что мы существенно сократили наши вооруженные силы, и более того, планируем дальнейшее сокращение. Мы будем делать это спокойно, по мере поступления новой техники. Сейчас у нас нет никаких сокращений, но в целом по мере поступления новых образцов техники будет меняться и личный состав.