Каждый солдат убивает, но не каждый убийца

– …и 31 год вы отсидели – за что эти сроки давали?

– В первый раз – за связь с подпольем ОУН-УПА: такая формулировка была, особое совещание срок давало, а во второй раз за антисоветскую агитацию был осужден…

– Агитировали?

– Нет, жил в условиях камеры – мне это дело состряпали, и я отсидел еще 10 лет, то есть в общей сложности 20. Потом четыре года пробыл на свободе, а после этого меня уже в Нальчике (права жить в Украине я не имел, поэтому поселился на Северном Кавказе) осудили, снова на 10, а через год, еще раз дали десятку, за антисоветскую пропаганду. Второй срок поглотил первый, вышло 11 лет и пять лет ссылки – как особо опасному рецидивисту.

– Где сидели?

– Да много где: во Верхнеуральске Челябинской области, в знаменитом Александровском централе, в Мордовии, во Владимире, в Чистополе, что в Татарии…

– Географию СССР изучили не по карте…

– …а с помощью вагонзака.

– Вас били, пытали?

– Бывало.

– А как это происходило?

– Ну, били обычно.

– Сильно?

–  (Смеется). Один у нас возмущался: «Что вы делаете? Я плохо переношу боль!» – а я переносил.

– Следователи были особенно жестоки?

– Вы знаете, это от каждого из них персонально зависело – я по рассказам разных людей знаю. Были такие, которые просто указание получили, но попадались и идейные…

– …фанатичные…

– …да. Мой таким не был, и почти никто на него особо не жаловался, но был этот следователь очень высокий и здоровый, поэтому однажды как дал мне – вместе с креслом я сальто сделал!

– Как складывались ваши отношения с уголовниками?

– Представьте себе, хорошо. Они ко мне обращались не раз: то жалобу какую-то им напиши, то кассационное, но и меня, и вообще всех политических называли фашистами. От «фашистов», правда, им сначала досталось, чтобы они начали нас уважать…

– Вы и с ворами общались?

– Да, разумеется.

– Интересные были люди?

– Некоторые – там тоже разные категории есть.

– Во время беседы со мной в Иерусалиме о вас очень тепло отзывался Натан Щаранский, с которым вы рядом сидели…

– …в Чистополе.

– Интересно, а отношения с политзаключенными других национальностей были у вас какие? Вы, например, с одной стороны, борец за свободу евреев Щаранский – с другой: противоречия какие-то возникали?

– Вы знаете, нет. Обруч, который нас сковал, вызвал некую солидарность: заключенные разных национальностей могли дискутировать, что-то друг другу доказывать, но когда мы противостояли системе, были едины.

– Человек, который искренне ненавидел советскую власть, знаменитый диссидент Владимир Буковский, рассказывал мне в Лондоне, что в лагерях существовали так называемые советы национальностей, которые спорные вопросы решали, – у вас тоже такие были?

– Это было повсюду, ведь так или иначе конфликты в лагере, где собраны представители разных народов, возникали, а власть очень хотела использовать определенные противоречия в своих целях – натравить одних на других, и чтобы этого не случилось, если, к примеру, литовец проштрафился перед нашими, украинцы обращались к литовцам и говорили: «Накажите вы». Это было необходимо, чтобы межнациональная резня не возникла, особенно в сталинские времена, когда масса народу сидела.

«В ТЮРЬМАХ ВЕРХНЕУРАЛЬСКА И ВЛАДИМИРА Я ПРОЧИТАЛ МНОГО КНИГ, КОТОРЫХ НА СВОБОДЕ НЕ БЫЛО»

– Сколько зеков в самом большом лагере было?

– О, зоны были большие – по пять тысяч человек, но в среднем – полторы-две тысячи, может, две с половиной. Потом количество заключенных уменьшилось – после созданной Хрущевым ревизионной комиссии 56-го года в Мордовии лагеря по 800, по тысяче были.

– Еды не хватало?

– В годы, когда я только туда попал, было голодно.

– Что ели?

– Как в России говорят, щи да каша – пища наша (смеется).

– А чем в тюрьмах вы занимались?