Книга интервью. 2001–2021

Вы как-то сказали, что нет ничего сложнее, чем познание самого себя. Чем, по-вашему, сегодня, в условиях тотальной глобализации, определяется процесс национальной самоидентификации?

С одной стороны, как всегда: гендерными, этическими, этническими, культурными параметрами. Мир становится глобальным, но Европа так и не стала единой. И вопросы, например, европейской самоидентификации очень трудны. Если вы спросите у европейских студентов о том, кто они, то очень мало кто ответит: европейцы. Или, например, в Брюсселе слишком долго строится Музей единой Европы. Там происходят бесконечные скандалы вокруг того, как именно показать европейскую идентичность. Между тем сегодня есть немало таких полезных вещей, как, например, программа «Эразмус» – обмен студентами по всему миру. Они приезжают, учатся, женятся, возвращаются. И эта скромная программа сыграла, быть может, большую роль в формировании европейской идентичности, чем многомиллиардные политические проекты.

Вы говорили о том, что у смерти нет адекватной репрезентации. А есть ли вообще адекватная репрезентация? У любви, например?

У любви – есть. Люди отлично знают, как передать любовь, а если человек не знает, как это сделать, то надо найти специалиста, который ему поможет. Со смертью труднее. Репрезентация возможна, пока человек жив. Но культура всегда вырабатывает ритуалы и символы, которые репрезентируют умерших и выражают память о них, уважение и почтение к ним. И мало есть на свете культур, в которых вы не отличите памятник умершим от символа бракосочетания. Так что культурные универсалии существуют.

Меня в первую очередь интересует репрезентация массовой смерти и коллективного горя. Я говорил о миллионах погибших во время Холокоста или в ГУЛАГе. Это выходит за границы понимания. Способ изображения этих тяжелейших травм – дело творческое. В своей последней книге «Кривое горе» я показываю, что, возможно, самые главные достижения советской культуры были связаны именно с репрезентацией горя.

А полезна ли эстетизация горя? Понятно, что остранение позволяет это пережить, но не возникает ли при этом искушение цинизмом?

Цинизм не знает горя, разве нет? Общество потребления все делает товаром, хотя во многих случаях срабатывают законы, которые не позволяют совершать вандализм. Существуют места памяти массовых убийств, но и жизнь идет везде. Люди приезжают смотреть на эти памятники, целуются, фотографируются на могилах. Что это значит? Что не надо возить туда детей? Надо. Это важная часть образования. Пускай они там целуются и смеются, лишь бы им что-то рассказывали, а они что-то услышали.

Лагеря смерти ветшают, вы за реставрацию таких мест? Мне известны дискуссии о том, нужно ли чинить сломанные газовые краны в Освенциме, или позор человечества должен исчезнуть с лица земли.

В лагерях надо показывать все как было, но в них всегда есть сегодня и то, чего там раньше не было, – обелиск в центре, памятник жертвам. На самом деле у музея на месте концлагеря одновременно две функции: показать, как было, и доказать, что больше этого здесь не происходит.

Отделяете ли вы исторические факты от их оценки и художественной интерпретации, или все это равноправные методы исследования?

Это совершенно разные вещи. Но если говорить об интеллектуальной истории, все они тесно взаимосвязаны. Писатель пишет исторический роман, значит, он внимательно изучает историю, отсеивает лишнее. Мы можем узнать, что он читал и изучал. Потом писатель создает вымысел, а новое поколение историков растет на его романе. Разные культурные жанры взаимодействуют с профессиональной историей.

А как насчет идеи герменевтики, что история – это бесконечное пространство текста?

Звучит красиво, но я-то знаю, что это не так. Можно определить как текст что угодно – ту же руину, которую выкапывают археологи. На самом деле исторические события и тексты не существуют в истории отдельно друг от друга. Они постоянно взаимодействуют. Можно сказать, находятся в разговоре.

Над какой книгой вы сейчас работаете?