Книга интервью. 2001–2021

Я занимался историей психоанализа и знаком с теорией и историей этого дела. Но по отношению к анализу культурных и исторических процессов я слово «травма» не люблю употреблять. Травма – это индивидуальная беда. Все это началось с контузии, когда люди впадали в беспамятство и потом боялись места, где это случилось, или похожей ситуации, или просто военной службы. Но когда что-то ужасное произошло со многими людьми, мы это называем потерей или катастрофой. Культурная травма – это натяжка. При катастрофе распадается социальная ткань, которая связывает людей. Доверие, взаимопомощь и многое другое, чего, например, не хватает в постсоветской реальности. У общества нет психики, оно не является коллективным субъектом, у него нет коллективной памяти или групповых чувств.

Вы писали, что в России нет ни списка жертв, ни списка палачей. А нужны ли они нам? В одной и той же семье часто были и жертвы, и палачи, и попытка разобраться в собственном наследии может вызвать фрустрацию.

Для советского террора действительно характерна близость между палачами и жертвами, этническая или социальная. Напротив, для нацистского террора это не было характерно: там немцы убивали евреев, гетеросексуалы убивали гомосексуалов или психически здоровые люди убивали психически больных. Мы, конечно, понимаем, что эти идентичности тоже частично формируются культурой. Многие, кого убивали как евреев, сами себя считали немцами, и по сути они были немцами – их сначала «делали» евреями, а потом убивали. Но для советского террора все было не так: сначала какие-нибудь чиновники убивали крестьян, а потом другие чиновники убивали этих чиновников. Большая часть тех, кто расстреливал в Катыни, сами были расстреляны 10 лет спустя – они стали жертвами. И все же в каждый момент истории одни люди были жертвами, а другие – палачами. Так что, я думаю, списки все равно нужны.

У меня один прадедушка был расстрелян, а второй организовывал депортации. Я знаю про своего прадедушку-палача. Но я не знаю, что будет, если этот список станет публичным.

Сын или внучка за отца и деда точно не отвечают. Да и существование коллективной вины – это большой вопрос. Есть ли коллективная вина, скажем, немецкого народа? Советского народа? Отвечает ли общество за большую группу своих членов?

Вы думаете, отвечает?

Есть книга Карла Ясперса «Вопрос о вине», в которой он различал разные уровни вины. Я это преподаю студентам каждый год и полностью с ним согласен. Он говорит, что коллективной вины нет. Есть люди, которые это делали, они уголовники. Есть люди, которые голосовали за тех, кто это делал, и они несут политическую вину – в отличие от уголовной. Есть люди, которые жили в это время, и они несут метафизическую вину. И нужно эти уровни разделять. Правда, Ясперс говорил как современник катастрофы, а к пятому поколению вопрос о вине, на мой взгляд, довольно нелепый. Пятое поколение должно испытывать любопытство, здоровое или нездоровое, к прошлому и людям, с которыми мы генетически связаны. Есть исследования психоаналитиков, которые считают, что вина, как и горе, передается через молчание – через те темы, о которых не принято говорить. Мне кажется, что гораздо важнее та информация, которую люди получают из культуры. Из книг, фильмов, музеев, школ. Это огромный массив знаний и оценок, ты все это получаешь в готовом виде, хотя и много разных вариантов одновременно.

Как личная память связана с национальной памятью? Много личных сливаются в одну национальную? Или это вообще разные вещи?

Я занимаюсь культурой. Она и является передаточным механизмом между личной и национальной памятью. Культура состоит из простых вещей: романы, фильмы, музеи, школы, университеты. Это можно исследовать, не залезая в чужие спальни, а читая романы, которые читали второе, третье поколение после катастрофы. Тексты меняются и очень живо реагируют. Мое отношение к этому процессу – смотреть на явления культуры, в которых память выливается, отливается, застывает и доступна в своем замороженном, кристаллизованном виде. И тут нет ничего мистического, нет никаких призраков – все написано в книжках, читайте их.

Как вы сами относитесь к российскому прошлому: к репрессиям и террору?