Книга интервью. 2001–2021

Идею влечения к смерти, выдвинутую Сабиной Шпильрейн, впоследствии подхватил Фрейд, и в его ссылке на ее работу нет ничего такого, что бы отмечало гендерный подход к делу. Но конечно, когда занимаешься женщиной-мыслителем, чувствуешь некоторое приятное возбуждение.

А что чувствует мыслящая женщина?

Что бы она ни чувствовала, но, когда она читает других женщин-мыслителей, я думаю, она сопереживает. Интересно спрашивать не автора о своих героинях, а читателя: что он чувствует, когда читает о женщинах. Мне кажется, эти чувства более интенсивны, чем чувства читающего о мужчинах.

Кем служили женщины-мыслители в истории: козлами отпущения или палачами; вдохновляющими мужчин или заражаемыми мужской мыслью?

Вы меня превращаете в женоведа. Мне все равно, мужчина или женщина Ханна Арендт. В некоторых случаях это было важно: когда я, например, распутывал сложную любовную жизнь Сабины Шпильрейн. Но, с другой стороны, у любого человека любовная жизнь сложная, особенно когда начинаешь рассматривать ее под микроскопом. Сложной любовную жизнь делаем мы, исследователи.

В наши дни женщина-мыслитель деградирует или наоборот? Скажем, Джудит Батлер – это более развитый экземпляр по сравнению с Сабиной Шпильрейн?

Случаи совершенно разные. Джудит Батлер делает свою интеллектуальную карьеру тем, что она женщина, а Сабина Шпильрейн существовала в мужском обществе и писала в журналах, где 98% статей были мужскими. Ее публиковали вопреки тому, что она женщина, и она играла по мужским правилам. У других мыслительниц бывало, конечно, иначе. Например, у Лу Андреас-Саломе, которая изобрела европейский феминизм. Она была невестой и ученицей Ницше, поэтому перед ее глазами маячил образ сверхженщины.

Зачем мужчине заниматься женской мыслью? Может быть, это легче продать?

Легче продать, если этим занимается женщина. Мужчину будут подозревать в каких-то странных интересах. Я искренне не понимаю, почему феминистской теорией и практикой женского письма занимаются исключительно женщины. Логической необходимости такой нет. Вообще мужчины занимаются разными явлениями природы: метеоритами, танками… У меня никогда не было мысли, что я занимаюсь женским мышлением…

Фрейд бы это назвал сопротивлением.

Подавляющее большинство, типа 80%, пациентов Фрейда были женщины. Соответственно, его клинические случаи чаще всего женские. А в наше время никто так сурово не критикует Фрейда, как феминистки. Фрейд пришел бы в ужас от мысли, что есть мышление женское, а есть мужское. То, что сознание и бессознательное различаются по гендеру, – совершенно антипсихоаналитическая мысль.

И вы тоже поддерживаете Фрейда?

Я буду сопротивляться. По гендеру уж точно нет различий, потому что гендер – это социальная конструкция по определению. В принципе ничто не мешает мужчине иметь женский гендер и наоборот…

И биологически никаких различий нет…

С биологическими различиями все ясно. Я скорее сомневаюсь, что они есть в сфере высокого мышления. Философия или психоанализ, раз уж на то пошло, развиваются как корпус знания, в котором участвуют люди разных национальностей, разных полов и разных классов. Происходит это благодаря тому, что люди могут обмениваться своими идеями в публичной сфере.

Не считаете ли вы, что женщина обычно выступает в роли соблазнительницы и провокатора, в отличие от мужчины, который традиционно играет существо авторитарное, несущее свое, не обращая внимания на партнера? Провокатор зависит от партнера.