Книга интервью. 2001–2021

На что провоцирует мужчин Джудит Батлер? На смену пола? Провокативность – это функция меньшинства: национального, интеллектуального или гендерного. Пока женщин-мыслителей единицы и они уникальны, они провоцируют на восхищение, поклонение, подражание. Но когда их много и они становятся шумны и назойливы, они ни на что не провоцируют, кроме как на сопротивление, самоизоляцию. Женское движение вызывает движение мужское: мужчины, не гомосексуалисты, образуют мужские клубы, начинают отстаивать свои права мужчин. Эта динамика специфична не для гендера, а для любых социальных отношений большинства/меньшинства. Сегодня мы обсуждали диссертацию, которая исследовала советскую госстатистику по десятилетиям: в 20‐х годах в советской науке было 10% женщин, а потом с каждым десятилетием эта доля росла и доросла до более 50% в 70‐х годах. Но все эти женщины оставались на позициях мэнээсов. Среди докторов наук и руководителей лабораторий женщин было очень мало. В диссертации делаются из этого феминистские выводы: женщины подавлялись.

Как вы относитесь к рецепции ваших книг в России и на Западе?

Я очень позитивно отношусь к рецепции моих книг. Их нигде нельзя достать. Я достаю собственные книги по блату. С помощью Александра Горнона, который знает все ходы и выходы, я с большим трудом нашел пачку «Хлыста». «Эрос невозможного», который был издан двумя массовыми тиражами общим количеством 30 тысяч экземпляров, тоже найти невозможно. Тираж, который казался нормальным тогда, в 93‐м году, сейчас кажется фантастическим. Секрет успешного автора в том, чтобы уважать своих читателей.

Какая, по вашему мнению, зависимость между мышлением и деньгами?

Очень простая. Мне кажется, что все, что я делаю, я делаю потому, что мне это интересно. Но, с другой стороны, если бы мне за это не платили вообще, то я, наверное, не стал бы этого делать – значит, зависимость есть. Если бы я занимался чем-нибудь другим, то мне бы, наверное, платили в десять раз больше – значит, зависимость не полная.

Я имею в виду другую зависимость: и мышление, и деньги являются симулякрами.

А я не считаю, что деньги – это симулякр. Вообще, мало что симулякр. Я уверен, что мы живем в развивающемся обществе, и то, что в нем происходит, – реально. Нелепа идея того, что современная культура, современная экономика, деньги, мобильные телефоны, пиво, которое мы сейчас пьем, – симулякр. Это радикально нигилистическая идея. И даже наше интервью сейчас – это не симулякр, как и деньги, которые вам за него заплатят. Вы производите сейчас некоторый продукт.

Можно оценивать и деньги как реальный продукт – бумажка, в которую что-то вшито, металлическая нить, чтобы нельзя было ее подделать.

Да, долларовая банкнота стоит какие-то центы. Но деньги есть эквивалент. Мы занимаемся литературным трудом, пишем статьи, читаем лекции, потом получаем деньги, на которые можем купить пиво, проститутку или квартиру. Но деньги в этом процессе наименее значимы – с их помощью мы обмениваем ценности, которые выбираем сами. Ни деньги, ни идеи не являются симулякрами.

Движется ли человечество к обществу без денег?

Я в это не верю. Мы знаем, кто в это верил. Деньги – полезное изобретение, оно создает курс обмена.

Но видоизмениться-то они могут?

На мой век они останутся такими, какие они есть. Может быть, в них будет что-то вшито, какая-нибудь новая нить. Может, появятся карточки, которые не надо никуда вставлять, а достаточно помахать ими в воздухе.

С чем вы связываете начало денег?

Пока денег не было, все решала власть. Деньги связаны с разделением властей: когда есть много властей, им надо обмениваться. Деньги – это овеществленный плюрализм. Если у вас есть один господин, который говорит, что делать, то никаких денег не надо. Если господ много и работников тоже много, то появляется необходимость в деньгах.

А вам не кажется, что современное общество помолодело? Европейский университет – лучшее, что может предложить Петербург в сфере высшего образования, – обслуживается молодыми учеными.

Это так. Университет действительно лучший, но не типический. В других университетах власть, бывает, не меняется в течение 20–25 лет. На моем факультете, наоборот, никто не хочет быть деканом, поэтому декан меняется каждый год, по расписанию, после длительной торговли между сотрудниками.

График дежурств?