Книга интервью. 2001–2021

Кроме старых источников по сектам, я тогда читал Фуко, Геллнера и Саида. Боюсь, что те тенденции, которые вы сейчас перечислили, в 1998‐м просто не существовали. В 2001‐м появилась отличная статья Чиони Мура о том, как постколониальные исследования игнорируют постсоциализм, но я ее прочел позже. Вот теории национализма тогда действительно набирали силу. Эрнест Геллнер для меня всегда был ближе, чем Бенедикт Андерсон. Много лет после того, как я его прочел, я был рад оказаться в том же колледже в Кембридже, где работал Геллнер. Я тогда еще много читал по истории реформации, особенно радикальных ее движений. Это пригодилось мне и во «Внуренней колонизации». Я показываю, что многие процессы в России были запущены немецкими колонистами, которые принадлежали к сектам радикальной Реформации.

Несмотря на мою давнюю и, не буду жаловаться, прочитанную многими книгу о сектах в культурной истории революции, их значение в построении Внутреннего Другого русские историки так и не поняли. Оно было первостепенным и для построения полицейского государства, и для первых шагов русского национализма, и для всей культурной истории России. Но некоторым историкам важно подогнать русскую историю под европейские стандарты, нормализуя ее с помощью ловкости рук. Им секты кажутся клюквой, а абстрактные понятия вроде национализма или гражданства – всемогущими, всеобъясняющими. Еще одна проблема с сектами – то, что от них осталось мало архивных материалов, так что правильную диссертацию по ним защитить трудно. Зато есть очень много материалов, опубликованных в XIX веке, в том числе и из разворованных тогда же архивов.

Собирание германских земель и Культуркампф, Рисорджименто в Италии с интеграцией/колонизацией юга, создание рабочего класса в Англии, «peasants into Frenchmen» во Франции перед 1914 годом, Реконструкция (после Гражданской войны), хомстеды и социализация иммигрантов в США… – какова роль внутренней колонизации в странах первого мира? Насколько ваша концепция внутренней колонизации генеалогически связана с фуколдианским видением современности как распространения власти-знания или отлична от него?

Роль внутренней колонизации в странах первого мира велика, и на эту тему есть немалая библиография. Обзор ее есть в моей книге, так что я сейчас не буду повторяться. Скажу только, что ключевым источником здесь являeтся не Майкл Хечтер и не Юджин Вебер, a Ханна Арендт с ее понятием «эффект бумеранга». Она ввела это понятие в классической книге, «Происхождение тоталитаризма», всем известной. Модерные практики устанавливаются в колониях, а потом возвращаются в метрополии; это и есть эффект бумеранга. Колониализм, по Арендт, – лаборатория современности; отсюда растет и сталинизм, и Холокост. Об этих ее идеях писали известные авторы, например Энн Стоулер и – совсем недавно – Майкл Ротберг. Я показываю, однако, что в применении к России эта идея работает, только если понимать колонизацию как внутреннюю. Это значит писать о территориях и народах, находившихся внутри исторически признанных границ государства-метрополии, как о колониях.

Для России – страны, которая колонизуется, – важными остаются Соловьев и Ключевский. От критики чужих исследований нам давно пора перейти к позитивному строительству новой теории и методологии, которая была бы применима к России. Я полагаю, что и ваш журнал, и мои работы вносят в это дело свой вклад. Теперь вернусь к вашему вопросу о Фуко и власти-знании. Я очень люблю эти тексты, но все же они в значительной степени устарели. Фуко писал так, как будто ничего, кроме Франции, на свете не было. Его не занимали вопросы внешнего и внутреннего, потому что внешнего для него просто не было. Я, конечно, упрощаю; в поздних лекциях Фуко, например в «Нужно защищать общество», есть очень интересные и, как всегда, спорные идеи о расизме; они параллельны идеям Арендт и, я думаю, рождались под ее влиянием. Фуко упоминает в этих лекциях и эффект бумеранга, и внутреннюю колонизацию. У него расизм возвращался в Европу уже в самом начале колониальной эры, где-то перед Славной революцией в Англии, которую Фуко трактует как войну памяти – восстание саксов против галлов.