Перестройка. Как это было?

Точно. Народ очень хотел понять, номенклатура и вся управленческая система очень хотели понять, в чем заключаются цели и что собираемся делать. И не смогли. Мне кажется, что это важный момент. Самое главное, наверное, во всей этой истории. Управленческая элита, которая должна была оценивать ситуацию, анализировать ее, предлагать решения и искать их, разложилась. А когда верхний слой партии становится совершенно не способным к дискуссиям, что генсек скажет, то и останется. Они не в состоянии были правильно ставить цели, вырабатывать управленческие решения. Черт знает чем занимались. Но это сейчас уже понятно, а тогда мы даже такой мысли допустить не могли. Мы молодые были. Но я знаю серьезных людей, которые в 1980-х, в 1990-х занимались философией, экономикой и все это исследовали. Для них 1990–1991 годы были полным шоком. А начало шока – это 1988–1989. Многие этого не пережили, потому что никто даже из серьезных людей не мог допустить, что правящая верхушка находится в такой степени деградации. Это не умещалось в голове.

Г. Саралидзе:

А когда же эта деградация началась?

Д. Куликов:

Все условия были заложены Иосифом Виссарионовичем. Его правление довоенное – это финал революции. Любая революция заканчивается террором и установлением диктатуры. История не знает других сценариев. Ну, либо Реставрацией. Это понятно. Сталин находился внутри этого процесса и жестко ему соответствовал. Но после Сталина можно было, не ломая и, главное, не имитируя деятельность, начать что-то менять… Что сделали китайцы? Какие-то самые простые изменения провели. Они, к примеру, постановили: «Генсека избираем на 10 лет. Демократия во всей стране – это ерунда полная, но в партии у нас будет демократия. У нас будут фракции, и мы будем жестко дискутировать, вести внутрипартийную борьбу по поводу курса, экономических проектов, идеологических конструкций». И постепенно это реализовывали. Все это они смогли сделать, глядя на то, что произошло у нас. Мы должны были провести подобные изменения в 1953 году. Вот если бы «оттепель» свернула на этот путь и политический класс внутри себя допустил бы демократию, начал работать, властвовать над всеми остальными демократически, мы бы очень сильно продвинулись. И ситуации полного неведения, потери ориентации, которая сложилась при Горбачеве, мы бы избежали. Возможно, возникло бы больше трудностей, но бессознательного состояния власти не было бы.

Г. Саралидзе:

То есть демократия все-таки внутрипартийная?

А. Гаспарян:

Я вовсе не хочу сейчас в очередной раз быть обвиненным в сталинизме, но это признают очень многие историки: судя по всему, Сталин-то понимал степень интеллектуальной засады у правящих элит. И та реформа, которую он собирался провести на очередном съезде, но не провел по причине своей смерти, может быть, как раз касалась того, о чем ты говоришь.

Д. Куликов:

Мы об этом только гадать можем.

А. Гаспарян:

Да, история не терпит сослагательного наклонения.

Г. Саралидзе:

Честно говоря, трудно представить, что Сталин мог допустить некую внутрипартийную демократию.

А. Гаспарян:

Я уже не раз говорил, что та часть политбюро, которая придет с Брежневым, – это на самом деле элита, подготовленная Сталиным, которая должна была вступить в должность в 1953 году. Эти люди стали тогда кандидатами в члены политбюро.

Упущенное время, упущенные возможности. Конечно, партийный аппарат необходимо было приводить в соответствие со временем. Хрущеву это делать было категорически некогда, он этим и не собирался заниматься. Потому что, например, в 1957 году из 365 дней Никита Сергеевич 190 дней провел за пределами страны. Какая, к черту, реформа партийно-административного аппарата? Он ездит, смотрит и выступает. Брежневу надо было законсервировать всю эту ситуацию. Пришел Андропов, который вроде как говорил о том, что надо что-то менять, но по возрасту он уже не тянул. Черненко – ну это вообще несерьезный разговор. И вот выпадает последний уникальный шанс: привести молодого. Молодые мозги, молодые умы должны каким-то образом проводить реформу.

Г. Саралидзе:

Но когда принималось решение о том, кого из молодых выдвинуть, все равно такой человек, как Андрей Громыко, патриарх…

А. Гаспарян:

Впервые-то про Горбачева заговорил еще Андропов.

Д. Куликов:

Поскольку Андрей Андреевич был человеком сверхподготовленным… Он, кстати, представитель сталинской элиты… Я думаю, Громыко понимал, что можно было выдвинуть только молодого – неважно, какой он управленец…

Г. Саралидзе:

Если что, партия подправит? На что надеялись-то?

А. Гаспарян:

Горбачева еще Андропов выдвигал, а у Романова такого бэкграунда не было. Поэтому только одна кандидатура была.

Д. Куликов: