Перестройка. Как это было?

Без интриг не обошлось. Была, как всегда, подковерная возня, почему именно Михаил Сергеевич и победил… Был бы там Романов или кто-то другой, я не думаю, что было бы лучше. С одной стороны, надо было с экономикой начинать разбираться очень аккуратно; а с другой стороны, надо было очень точечно менять внутри партии механизмы принятия решения, обсуждения и управленческого влияния. На это должны уйти годы. Пять-десять лет. Китайцы, может, чуть быстрее сделали. Но никто ведь за это не выступал. Поэтому рассуждать, что был бы кто-то другой на месте Горбачева, было бы все по-другому… Ну, не знаю. Может быть, мы бы так не развалились. Но это, опять же, гадание на кофейной гуще.

То, что произошло, – это результат разложения правящей элиты. Ты посмотри на людей, которые в 1991 году путч организовали!

А. Гаспарян:

Тогдашний вице-президент Александр Руцкой шокировал всех, создав фракцию «Коммунисты за демократию», что является абсурдом – это пчелы против меда…

Г. Саралидзе:

А почему же мы с вами говорим о демократии внутрипартийной?

Д. Куликов:

«Коммунисты за демократию» сразу имели в виду, что демократия не внутрипартийная. Это эффект Горбачева, кстати, сыграл. Они же увидели, как можно завоевать популярность. Кстати, «популист» от слова «популярный». Горбачев был первый популист у нас, начиная от рукопожатия и заканчивая разговором без бумажки и количеством конфет в магазине. Это прямой популизм был. Они сразу поняли, что если начать работать популистски и попытаться задурить народ, то на него можно опереться и прийти к власти. Это блестяще реализовал Борис Николаевич Ельцин, когда его из политики выгнали. Если политически это рассматривать, то разницы между решением Сталина ликвидировать Троцкого и тем, как Горбачев поступил с Ельциным, по большому счету, нет. Да, Бориса Николаевича не убили, не сослали и т. д. В итоге результат для него позитивным оказался. Но с точки зрения политики, с точки зрения внутрипартийной демократии все то же самое, к сожалению. И это главная наша проблема, которую мы в течение семидесяти лет не смогли решить.

Г. Саралидзе:

На ваш взгляд, все-таки почему так быстро люди разочаровались? Они хотели, чтобы результат был быстрым? Или в данном случае народ увидел, что ничего не делается и становится только хуже?

А. Гаспарян:

Мне кажется, что если бы Михаил Сергеевич Горбачев не объявил гласность, выпустив весь пар в прессу, которая с каждым днем вела себя с точки зрения ЦК КПСС все наглее и наглее, то, может быть, это вселенское разочарование зрело бы еще десятилетиями. И распада страны можно было бы, наверное, избежать. А поскольку вместо обсуждения экономических вопросов кинулись обсуждать, условно, историю маршала Тухачевского (в 1988 году каждую неделю журнал «Огонек» писал именно об этом), то у людей возникло вселенское разочарование.

Съезд народных депутатов 1988 года. Эпическое было действо! Вся страна, бросив все дела, сидела и смотрела…

Г. Саралидзе:

Часами!

Д. Куликов:

И я сидел смотрел. В общежитии университета делать студентам больше нечего было. Я не пропускал ни одной трансляции. Я не один такой был…

Г. Саралидзе:

Нас было много.

Д. Куликов:

Ловили каждое слово. Это правда.

Г. Саралидзе:

Это было ново. Люди выходили, говорили то, что они думают…

А. Гаспарян:

А конечный результат какой? К сожалению, за всеми этими словами не последовали никакие дела.

Д. Куликов:

Я сходил только на один митинг в Лужники. Мы с коллегами втроем пошли, там выступал Ельцин. Это было то ли в 1988-м, то ли в 1989-м. Посмотрел я на все это и, честно скажу вам, больше ни на одном митинге не был. Наверное, я просто понял, что между Горбачевым и выступавшими там разницы-то особой нет, по большому счету. Хотя я не уверен. Да, конечно, пели про «ветер перемен». Но получилось, что после романтики, которая захватывает эмоции, быстро приходит похмелье, депрессия. С нашим поколением так и случилось. Думаю, очень немного найдется людей, которые не пожалели о том, что тогда происходило. Я так точно жалею.

Г. Саралидзе:

Ну, я думаю, большинство людей жалеет. Было ощущение – у нас, у студентов, да и у рабочих, у крестьян, – что надо что-то менять. Это даже из народного фольклора понятно. Хотелось чего-то другого – и политически, и эмоционально, наверное.

Д. Куликов:

Это суть ситуации: хотелось чего-то другого. Слово «чего-то» замещает все!

А. Гаспарян:

Спустя тридцать лет мы сами не можем сформулировать, чего же нам хотелось.

Д. Куликов:

Судьба шахтеров дорогого моему сердцу Донбасса очень показательна. Шахтеры – элита рабочих. И по снабжению, и по зарплате, и по всему остальному. И они же стали двигателями развала.

Первый съезд народных депутатов: общество оказалось не готово

Г. Саралидзе: