К.:
И всё же за пределами группы есть «другие». В западном индивидуализированном обществе маленькое «я» существует для себя. Есть семья, но в ней уже идёт война: кто получает больше заботы, больше внимания. Началом всегда служит идея о том, что есть кто-то, кому что-то нужно. «Я», которое идентифицирует себя с телом. Сознание, которое видит себя отделённым от Целого и которому требуется что-то вроде чувства единства и защищённости. Оно борется за то, чтобы что-то получить: собственность, еду или заботу.В.:
В таком случае зверь тоже пребывает в войне — совершенно без «я»–мыслей.К.:
Это просто выполнение функций голода, охоты и еды. Там нет мыслей, направленных в будущее или в прошлое. Хомяк делает запасы, но он не беспокоится о выживании. Хотя, конечно, мы не знаем, о чём по вечерам он беседует в норе со своей женой.В.:
Ну, так можно добиться мира? С помощью или без оружия?К.:
Мира в мире не будет никогда. Пока есть идея об отделённости — пока есть ты, мира нет. Одна только идея тебя означает, что существует что-то другое, с чем не может быть мира. Гармоничная ситуация в любое время может обернуться чем-то, что является войной. Каждый миролюбивый человек может превратиться в зверя, когда граница его толерантности нарушена. Поскольку мирных людей не существует. Существуют исключительно различные границы толерантности и более или менее сильно отфильтрованная агрессия.В.:
И различное по силе желание убивать.К.:
Я вырос на ферме; при убое свиней я должен был держать изогнутый хвост для того, чтобы колбаса получилась прямой. Убой! Настроение было феноменальным. Оно было крайне заряжено энергией. Это было подобно свечению. Можно это увидеть: свет исходит из материи тела в пространство.В.:
Стало быть, убийство имеет нечто общее с опьянением?К.:
Да. В экстремальной ситуации «я» больше нет. Когда ты убиваешь другого, «тебя» больше нет. В этот момент сознание отделяется от телесного. То, для чего обычно служат алкоголь и наркотики, тут становится непосредственным переживанием — отсутствием «я». Это не должно быть непременно связано с убийством. Существует множество подобных экстремальных ситуаций. Практикующие банджи-джампинг переживают их. Скалолазы-экстремалы. Бегуны. И гонщик тоже: только когда он исчезает как «я», он достаточно скор, чтобы выиграть. Экстремальная ситуация — это как техника медитации, средство для исчезновения «я». Всякое усилие человека стремится к этому исчезновению.В.:
И если «я» исчезает?К.:
Тогда отделённости больше нет. Это переживание единства. «Тебя» больше нет. И в отсутствие «тебя» есть свобода. По этой свободе ты тоскуешь. По крайней мере, в тот момент, когда ты хочешь ею обладать, она исчезает. Пока есть тот, кто хочет ею обладать, она недоступна.В.:
Свобода от себя? То есть, свобода от всякой идеи «я»?К.:
Свобода от идеи, что ты рождён и поэтому смертен. Ты просто исчезаешь. Сознание без «я» полностью безличностно. Это чувство единства оргазмично.В.:
А мысли в нём возникают?К.:
Есть мысли, или нет, об этом уже никто не думает. Самая суть в том, что больше нет думающего. То, что является восприятием, свободно и не привязано к индивидуальному воспринимающему. Иисус — это Спаситель, который освобождает тебя от идеи рождения. Он даёт убить себя, снова восстаёт и говорит: «Смотри, ты есть то, что есть Я, и это бессмертно, потому что это никогда не рождалось». Форма умирает, объект во времени и пространстве умирает, но ты не есть объект во времени и пространстве. Ты — до времени и до всякой идеи.В.:
Но чтобы познать это, необходима экстремальная ситуация?К.:
Вечное Сейчас открывается, когда нет завтра и вчера. И это происходит в экстремальной ситуации. Чаще всего при несчастном случае, когда сознание отделяется от телесного и становится только созерцанием. Или во время войны, под постоянной угрозой смерти. На это намекает название романа «Без судьбы», за который Имре Кертез получил Нобелевскую премию. Он пишет о переживании счастья в концлагере, о покое при конфронтации со смертью, о свободе через отсутствие «я». «Когда есть судьба, свобода невозможна, — говорит он, — и когда есть свобода, судьбы нет».В.:
То есть, в экстремальной ситуации ты внезапно избавляешься от своей судьбы и становишься свободным. Речь идёт о пробуждении?К.:
Нет. Всё, что может пробудиться, например перед лицом смерти, так же снова засыпает. Ему, конечно, хотелось бы всегда оставаться бодрствующим. Однако желание бодрствования заставляет его снова уснуть. Достигнув однажды оргазма, тебе хочется, чтобы он был всегда, потому что его невозможно удержать. Он является чем-то искусственным, вызванным экстремальной ситуацией, наркотиком или действием. То есть, неестественным. Тебе снова хочется его, и ты снова должен вести войну.В.:
Оргазм неестественен?