Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе

Дракахруст: Сёлета Беларусь ў 11-ты раз сьвяткавала Дзень незалежнасьці 3 ліпеня. Гэтая дата — нагода паразмаўляць пра ў чымсьці дзіўную прыроду той дзяржаўнай, а можа нават і нацыянальнай ідэалёгіі, якую прышчапляе беларусам дзейная ўлада. Справа тут ня толькі ў тым, правільная яна або не, а ў тым, чаму яна нагул працуе.

Звычайна, нацыянальная ідэнтычнасьць — нешта паводле вызначэньня ўнікальнае і асобнае, і будуецца на такіх самых унікальных, асобных ад іншых каштоўнасьцях, гістарычных і культурных падзеях: французы сьвяткуюць гадавіну сваёй Францускай рэвалюцыі, амэрыканцы — абвяшчэньня сваёй незалежнасьці ад Брытанскай імпэрыі і гэтак далей.

Разам з тым, паводле афіцыйнай вэрсіі, гістарычны і культурны падмурак цяперашняй беларускай нацыянальнай незалежнасьці — не асобны беларускі, а супольны зь іншымі народамі, у першую чаргу расейскім. Савецкая ўлада? Дык яна і была ўладай супольнай дзяржавы. Вялікая Айчынная вайна? Дык Айчынай тады быў Савецкі Саюз. Ці можна пабудаваць трывалую нацыянальную ідэнтычнасьць на такім падмурку? Сп. Якубовіч, як Вы лічыце?

Якубовіч: Я мяркую, што чым менш грамадзкая думка будзе разважаць пра нацыянальную ідэнтычнасьць, тым, магчыма, хутчэй Беларусь выйдзе з глыбокага крызісу, які дастаўся ў спадчыну і яшчэ не пераадолены. І мне здаецца, што няма нічога страшнага ў тым, калі больш думаць пра тое, што аб’ядноўвае, а не разьядноўвае.

Ці варта сёньня думаць пра тое, што Вялікая Айчынная ці Другая ўсясьветная вайна адбывалася ў Беларусі такім чынам, як яна адбывалася, некаторыя кажуць нават пра грамадзянскую вайну? Гэта тэма для дасьледчыкаў, але калі гэтыя жарсьці пераносяцца на людзей, якія жывуць дастаткова цяжкім жыцьцём, ні да чога добрага гэта не вядзе.

Мне здаецца, што ў Беларусі спакойна высьпявае нейкая добрая ідэя, хаця я і не люблю слова «нацыянальная ідэя». Асабліва гэта бачна ў моладзі, якая ўжо абсалютна ўпэўнена лічыць, што Менск — гэта сталіца іх роднай краіны, а Масква, як і Варшава — гэта сталіцы суседніх дзяржаваў, што мы — частка Эўропы і гэтак далей.

Дракахруст: Сп. Якубовіч, прабачце, я Вас перапыню. Вы гаворыце крыху як прапагандыст. Я ўчаплюся за Вашы апошнія словы, калі Вы гаворыце, што моладзь уяўляе, што Менск — гэта сталіца сваёй краіны, а Масква — гэта сталіца іншай краіны. Чаму? Чаму гэта іншая краіна, калі паводле афіцыйнай дзяржаўнай ідэалёгіі гэтыя дзьве сталіцы нічога не падзяляе?

Якубовіч: Чаму? Тут я з Вамі, Юры, нязгодны абсалютна. Менск — гэта сталіца Беларусі, а Масква — сталіца Расеі. Гэта дадзенасьць, і калі глядзець на гэта спакойна, то якая тут супярэчнасьць і да чаго тут чапляцца, як Вы сказалі?

Ёсьць людзі, якія мэнтальным чынам яшчэ з Савецкім Саюзам разьвітацца ня могуць. Але для большасьці, якія 15 гадоў жывуць у сувэрэннай дзяржаве, гэта ўжо не праблема. А наступнае пакаленьне наагул пра гэта наўрад ці будзе разважаць. Іншая справа, якія канфігурацыі будуць выбудоўвацца ў будучыні — ці будзе гэта саюз або нешта іншае. Ніхто не выключае, што Беларусь праз пэўны час можа быць у Эўразьвязе. Але ў любым выпадку, я сёньня ведаю няшмат людзей, якія блытаюць сталіцы нашых дзяржаваў. І я кажу гэта не як прапагандыст, а як самы просты абывацель.

Дракахруст: Пятро Садоўскі, Павал Якубовіч сказаў, што гэта не праблема, але, на мой погляд, праблема тут палягае ў тым, чаму гэта перастала быць праблемай. І чаму гэта перастала быць праблемай на тым грунце, які на першы погляд здаецца даволі хісткім. Такая мадэль дзяржаўнай ідэалёгіі, як у Беларусі, мае месца хіба ў непрызнаным Прыднястроўі, цяжка прывесьці іншы прыклад. Дык чаму ж гэта працуе, чаму, як сказаў сп. Якубовіч, людзі ўсё ж уяўляюць, што Менск — гэта сталіца наша, а Масква, пры ўсёй любові ці іншых пачуцьцях да яе — ня наша. Чаму?

Садоўскі: Я тут дзесьці нязгодны з Паўлам, у чымсьці хацелася б паспрачацца. Калі мы гаворым пра тыпы дзяржаўных ідэалёгій, нам не абысьці такія паняцьці, як крэольства, канстытуцыйны патрыятызм, паноўная культура. Я ня ведаю, ці можна адразаць мінуўшчыну ад сёньняшняга дня, як часткова робіць Павал. Я ня ведаю, ці можна пабудаваць устойлівую мадэль дзяржавы без інстытутаў грамадзянскай супольнасьці, якія могуць быць збудаваныя, абапіраючыся на мінулую гісторыю. Я ня ведаю краіны, нават крэольскай, якая б збудавала ўдалую, устойлівую дзяржаву, адкінуўшы старую гісторыю і культуру.

У Эўропе мы гаворым пра постнацыянальную эпоху, але калі праект эўрапейскай Канстытуцыі быў тарпэдаваны Францыяй і Галяндыяй, дыскусіі ішлі па ўсёй Эўропе. І старшыня нямецкага парлямэнту, бундэстагу, крытыкуецца за ягоную тэзу пра «паноўную культуру» (Leitkultur), якая павінна быць у Нямеччыне. Немцы спрачаюцца з паняцьцем «канстытуцыйны патрыятызм».