Императив. Беседы в Лясках

— Нет, в массовом Холокосте поляки не принимали никакого участия. Там было несколько случаев, которые потом были объявлены, и за это извинялся Квасьневский как президент страны. Это там, на востоке, недалеко от Белоруссии, была такая деревня Едвабне[28], где, кажется, поляки активно участвовали в убийстве местных евреев в июле 1941 года. Из-за этого в Польше возникли дебаты, и историки признали, что это так и было: поляки помогали немцам убивать там людей. Конечно, уже никого из виновных в этом найти невозможно. Но когда случился погром в Кельце 4 июля 1946 года после войны — там, конечно, сразу было известно, кто участвовал в его организации. Но, с другой стороны, если погром оказался возможным, значит, настроения были такие, что люди это приняли как свое. Так что нельзя сказать, что в этом случае КГБ во всем виновато. И тут по большей части в нем участвовали люди, которые обогатились за счет еврейского богатства. Там, конечно, были и протесты против этого погрома. Это произошло потому, что полякам было очень стыдно, что такое случилось в стране, где погибло столько евреев во время войны, а после войны начинаются новые преследования.

— Польша сейчас практически не имеет уже еврейской культуры, кроме музея в Варшаве…

— Ну, музей, не музей… но все-таки еще значение людей еврейского происхождения в нашей современной культуре довольно велико. Например Михник[29], он еврей и этим гордится, это не тайна.

— У меня как раз отдельный вопрос, раз мы затронули Михника: каким образом ему удалось в коммунистическое время создать СМИ, которое фактически повлияло на судьбу революции?

— Ну, знаете, мы тогда использовали ручные машинки, на которых печатали тексты, я тоже знаю, как это делается

— И он в этом участвовал?

— Конечно, участвовал. И сеть — люди, которым доверяли и которые передавали информацию, передавали новости. Это было важно. К нему было доверие, он был очень динамичным человеком, и ему люди доверяли. К тому же он 8 лет просидел в коммунистических тюрьмах, и это тоже было доказательством, что этот человек что-то для нас сделал. И этого забывать сегодня никак нельзя.

^{С Адамом Михником, 1995 г.}

— А с какого времени «Газета Выборча» появилась?

— С выборов. Поэтому так и называется, с первых выборов.

— С выборов 1989 года?

— Да, точно. Она тогда, в самом начале, была в подполье, делалась вручную, потом они разрешили ее печатать, она называлась «Выборча» — для этих выборов.

— И долгое время она была самым массовым СМИ в Польше. Почему ее роль сейчас снизилась?

— Не снизилась, она, как газета, продается больше, чем все остальные.

— Сейчас тоже оппозиционная?

— Да, очень. Даже агрессивно оппозиционная, а вот вторая газета, более центристская, частная «Речь Посполита» («Rzeczpospolita»), тоже оппозиционная, но мягко оппозиционная. Она более правая газета, но и она постоянно показывает, что это правительство — это не правое правительство, а более популистское, чем правые. А популизм никому не может нравиться.

— Но если бы не Михник, все равно бы произошла смена власти?

— Безусловно, произошла бы, но, конечно, он был одним из тех людей, которые сыграли важную роль, но не он один, конечно.

Национально-освободительные движения

[]

— Украинская часть культуры в Польше в 20–30-е годы прошлого века, когда украинцев ограничивали в праве на образование. Как вы думаете, может быть, именно это в значительной степени и привело к созданию боевых групп?

— Ну конечно, я это в самом начале говорил, это была наша вина, и эта вина признана в картине Смаржовского[30], и это было, конечно, огромной ошибкой.

— А была альтернатива? Могла ли украинская часть общества интегрироваться в Польшу?

— Интегрироваться может, но сохранив свою идентичность. А это трудно, не потеряв идентичности, нельзя раствориться в польскости. Важно строить Украину, которая могла бы быть с Польшей связана, но все-таки отличалась бы от Польши.

— Но тогда это было уже невозможно — по Збручу был Советский Союз…