Императив. Беседы в Лясках

— Безусловно, Швейцария. Они нашли такой очень сложный компромисс, что на самом деле должны были распасться уже много раз. Впрочем, благодаря этому компромиссу они научились жить вместе.

— Вы считаете, что уязвима именно Швейцария?

— Знаете, это один из тех примеров, которые доказывают, что даже невозможное оказывается возможным. У всех этих постгитлеровских стран — в Австрии, в Германии — у них такая конституция… Да и в Италии конституция тоже сделана из страха, чтобы не пришли…

— Коммунисты?

— Нет. Коммунисты — авторы этой конституции. Это как раз они вместе с христианскими демократами ее готовили, чтобы новый Муссолини не появился. И поэтому там почти невозможно сделать какие-то изменения в конституции.

— То есть поэтому Италия неуязвима в политическом смысле?

— Да. Оказалось, что это ошибка — все референдумы, которые они пробовали проводить, всегда проигрывали.

— То есть она уязвима экономически, но не уязвима политически?

— Да, политически — это есть. Но это от страха, чтобы не появился новый Муссолини.

— А приход Муссолини в 1920-х годах — это же был плюс, а не минус для страны?

— Знаете, можно сказать, что диктатуры в определенные периоды были необходимы. С другой стороны, власть Черчилля в течение войны была диктатурой с согласия народа. Так бывает, что весь народ соглашается с тем, что власть будет очень концентрированной, что в трудных условиях нельзя всем голосовать, надо отдать власть одной группе или одному человеку.

— Но это была диктатура без законодательного обеспечения диктатуры.

— Да, правда. А с другой стороны, посмотрим, как это было в Южной Корее, где тоже долгие годы была диктатура и экономика развивалась, а потом пришел момент, когда уже диктатура была опасна для конкуренции и пришли перевороты. То же самое Чан Кайши[43] — это тоже была диктатура. Франко — это тоже была диктатура, а экономика до определенного уровня развивалась, это потом уже диктатура начала мешать развитию.

— Но, возможно, начал мешать развитию еще и возраст Франко.

— Это тоже правда, но раньше или позже, конечно, он бы умер. Но уже его наследник не мог быть на него похож:.

— Испания как раз пример согласия общества, которое, собственно, и перестроило само себя?

— Да, но сейчас видно, что урок был забыт и это все возвращается в очень неудобном виде. Что там происходит, в Испании, сейчас? Правительство на основе меньшинства, и существуют очень опасные движения, и очень сильная игра, направленные на то, чтобы страна распалась. Они когда-то объединились, а сейчас столько энергии идет на то, чтобы их снова разделить.

— Каталония?

— Ну, здесь не только национальное. Тут XIX век — это карлисты и антикарлисты, потом были франкисты и левые республиканцы. У Испании сохранилась память о таком радикальном разделе на две Испании.

— То есть не горизонтальном, а вертикальном.

— Да, вертикальном. И это очень опасно. И еще к этому есть национальные движения — мечта Каталонии отделиться и стать независимым государством. Раньше — терроризм в Стране Басков и т. д., и т. п. Португалия тоже не в очень хорошем положении, потому что вся Европа в трудном положении. Может быть, еще Бельгия — страна, которая создана очень поздно и может распасться. Это просто витает в воздухе.

— Это страна, которая умеет жить почти без правительства.

— Да.

— Но это как раз говорит о ее стабильности.

— Ну конечно, там хватит европейских институтов, чтобы их окружение обслуживала вся Бельгия.

О России

[]

— Переходим к России. Вы сняли фильм о Ельцине. Сейчас его мало кто помнит даже из тех, кто фильм видел. Но что было главной причиной, что вас подтолкнуло снять этот фильм?

— Знаете, просто интерес — хотелось понять, что происходит. Потому что это было совсем непонятно, как такое может быть: как будто в России, где у них всегда был такой полный централизм, появилась параллельная власть — был Горбачев и был Ельцин. Ельцин как президент Российской Федерации и Горбачев как президент Советского Союза. Это было еще до путча, но это уже было для меня так непонятно, и просто появилась такая возможность — пришел заказ от нескольких телеканалов, все сказали: если имеешь доступ — снимай, это интересно.