Книга интервью. 2001–2021

Ситуация в гуманитарных науках остается постсоветской. Смотрите: с 1991 года сменилось два поколения. Таким образом, мы должны были бы дважды сменить тип дискурсивности и жить в каком-то уже третьем – но мы живем все в той же системе означающих. Это даже не ностальгия, по-моему, это меланхолия – отрицание движения. Ностальгия противопоставляет прошлое – настоящему, а здесь нет противопоставления. Время застыло.

Фото: Дмитрий Цыренщиков

Будущего мы не знаем

Беседовал Евгений Стасиневич

Инсайдер. 2014. 24 ноября

О вашей последней книге – «Внутренняя колонизация. Имперский опыт России» – очень много говорили на протяжении всего года. Сейчас вы дискутировали об этих вещах тут, в Украине. А почему в самом этом интеллектуальном бестселлере так мало об Украине?

Это не совсем мой материал. Но там есть украинские мотивы, украинские люди-персонажи. Идея и задача была в том, чтобы объять эту необъятную империю, ведь она действительно была очень большая. В книге есть глава об украинских графах Перовских, которые были российскими дворянами, есть неожиданная интерпретация «Мертвых душ», но специальной главы об Украине нет.

Но я и не могу сказать, что колонизация Украины – а тут, конечно, есть специфика – меня волнует больше, чем колонизация других регионов. В Кембридже у меня был проект, связанный с войнами памяти, где фигурировала Украина. Я славист, но я никогда не притворялся, что знаю украинскую литературу. А Украина меня все больше волнует в связи с последними событиями.

Украина как объект таких культурологических исследований – ее и вправду стоит рассматривать как типичную колонию или у нее во всей этой истории есть какой-то особенный статус в силу своего расположения, стратегического значения?

Все колонии разные, большие они или маленькие. Работает ли концепция внутренней колонизации в случае Украины? Статус Украины все время менялся с внутреннего на внешний и обратно. Да и суть этой концепции в том, что оппозиция внутреннего и внешнего тут не строится, а, наоборот, разрушается: границы были пористыми, различия обратимыми. Внешние колонии перестраивались по образцу внутренних губерний, а внутренние губернии управлялись по образцу внешних колоний. Концепция внутренней колонизации именно в этом.

Внутренняя колонизация и события в Крыму и на Донбассе: как все выглядит с этой точки зрения? Она тут имеет место, это понимается как повторная колонизация своего, но потерянного?

Видите, тут можно говорить и о действиях России в Украине, и о действиях Украины на Донбассе. Это принцип матрешки. В нормальных условиях то, чего хотят в Донецке, приняло бы характер шахтерского движения, с забастовками и лоббированием субсидий. Европейская история в ХХ веке знала такие случаи. Были шахтерские забастовки, которые не способствовали прогрессу, они были подавлены, и их принято не любить; таковы шахтерские стачки в Англии времен Маргарет Тэтчер, например. Тэтчеризм был ответом как раз на это движение; так и появился на свет неолиберализм. Но были совсем другие, еще более масштабные случаи. Ядром польского движения «Солидарность» тоже были шахтеры.

Та часть событий на Донбассе, о которой мы знаем меньше всего, может оказаться самой долгосрочной и долговечной. Может быть, ее надо рассматривать в контексте мирового шахтерского движения: Пенсильвания начала ХХ века (рождение американского левого движения), «Солидарность». И есть, конечно, внешнее вмешательство, которое все затмило, все перевернуло и все поглотило. Потому тут возможно говорить о внутренней колонизации: это особая, своя—не своя Украина, с культурной спецификой и необычными политическими тяготениями.

Когда я спрашиваю в Киеве, в чем особенности «донецких» и причины этих особенностей, мне говорят: в том, что они на самом деле русские. А мне хотелось бы связать их особенную политическую культуру не с тем, что они там русские, а с тем, что они шахтеры. Я сейчас много занимаюсь ресурсным детерминизмом, то есть тем, как природные ресурсы – мех, соль, зерно, хлопок, шерсть, уголь, нефть и т. д. – определяли политическую культуру в разных странах в разные времена.