Императив. Беседы в Лясках

— Мы уже затрагивали эту тему: польский национализм, который зародился во время оккупации Польши Пруссией, Австро-Венгрией и Россией, который потом, наверное, в чем-то спас страну.

— Знаете, вопрос в том, какие слова мы используем. Слово «национализм» имеет негативное значение, так принято в сегодняшнем мире. Хотя я помню, когда спрашивал в советские времена: как это возможно, что советского национализма нет — мне русские ответили просто: великие нации этого понятия не знают, оно касается только маленьких наций. И если бы я сказал, что XIX век был очень неприятным временем для Польши, у которой была своя история, свои достижения, но которая оказалась банкротом, потому что потеряла государственность, то тогда лучше сказать не национализм, а патриотизм, который был той мечтой, которая позже позволила воскресить государство. Национализмом мы всегда называем такое чувство, когда люди считают себя лучше других, считают, что у них больше прав, чем у других и т. д. В этом смысле это воспринимается как негативное понятие, поэтому я бы не назвал эти наши мечты в XIX веке о Польше национализмом. Это как, например, восстание — можно также сказать, что это мятеж. Это революционное движение, с одной стороны, а с другой — можно сказать, что это был терроризм, ведь были убийства, царских губернаторов убивали. Но такими были средства борьбы в XIX веке. И поляки ими тоже пользовались. Но конечно, это почти 140 лет жизни без государства, после того как столько лет у поляков было собственное государство и все еще помнили о том, что было, и было желание, чтобы оно возродилось. Это интересно с точки зрения Украины, потому что ваша страна тоже потеряла государственность на много веков. Но мечта все-таки осталась. Сейчас видим ирландцев, которые тоже на много веков потеряли свое государство. Потом оно восстановилось, но то, как оно сейчас функционирует, говорит, что все не так просто: Ирландия — это нация, которая потеряла язык, и, кажется, этот язык уже никогда не вернется. Смотрим на курдов, смотрим на Страну Басков. Все это места в Европе, где люди хотят жить своей жизнью. В Италии все эти движения за разделение страны, чтобы объединенная Италия вернулась к тому состоянию, когда там были разные княжества, разные страны с разной культурой и даже диалектами.

Так было, можно сказать, до Наполеона — он первый заново объединил Италию. Тогда желание такого объединения у представителей среднего класса было очень сильным, и они поддерживали Савойскую династию, а народ и церковь этого не хотели, простой народ был против. И до сих пор на Сицилии люди чувствуют, что это оккупация Севера — они говорят, что мы не живем в Италии, мы живем на Сицилии, а она подчинена северу. Знаете, это так, как будто смотришь назад, в глубь веков. Но сегодня мы всегда думаем о нации в категориях современности, а это все имело совсем другое значение в прошлом.

— Но Польша тогда была разделена между тремя государствами.

— Да.

— А где были наиболее патриотические настроения?

— Самым большим по территории, по населению была, кажется, русская часть. Но здесь были и преследования, после восстания 1831 года уже не было польской администрации, началась борьба с польским языком, и, конечно, это вызвало очень сильное противостояние. В Австрии, где австрийцы были меньшинством в своей империи, ибо венгров было больше, чем австрийцев, были чехи, поляки, хорваты, словенцы, это с самого начала было построено по-другому, и много высоких постов в Австро-Венгерской империи занимали люди, которые не были австрийцами. Там были, конечно, патриотические движения, но было все же больше согласия, потому что там было больше свободы. В Пруссии же при Бисмарке началась германизация, и она вызвала противостояние. Но, может быть, слабее всего польское национальное движение было в Пруссии.

— Там не было восстания.

— Восстания были, но небольшие, «Весна народов»[56], 1848 год, но небольшие. Там люди больше заботились о том, чтобы выжить.

— И так было до Первой мировой войны, когда Польша фактически получила независимость решением извне, а не путем восстания.